Prawo

ŁAD PRAWNY MOŻNA PRZYWRÓCIĆ TYLKO KONSTYTUCYJNYMI METODAMI

Z profesorem Marcinem Matczakiem o praworządności, opozycji, przyszłości i rozwiązaniach obecnego kryzysu

rozmawiał Michał Ruszczyk

 

Ostatnimi laty praworządność w Polsce bardzo ucierpiała, o czym mówi duża część środowisk prawniczych. Co według Pana należy zrobić, by poprawić jakość stanowionego prawa?

Kryzys praworządności oczywiście ma miejsce. Trzeba się jednak zastanowić, czy dotyczy on stanowienia czy stosowania prawa, gdyż w obu obszarach sytuacja się znacząco pogorszyła. Środowiska prawnicze widzą, że wyraźne pogorszenie w obszarze stosowania prawa ze względu na kontrowersyjne działania partii rządzącej w stosunku do sędziów.

Natomiast jeżeli chodzi o proces stanowienia prawa, to należy zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat powstał zły zwyczaj, iż najważniejsze dla państwa ustawy przechodzą w zatrważająco szybkim tempie oraz bez żadnych konsultacji, co powoduje, że w Polsce nie mamy do czynienia z prawem dobrej jakości.

Sytuację tę można poprawić w bardzo prosty sposób, wracając do tzw. dobrych praktyk legislacyjnych, które polegają na dłuższym zastanowieniu się nad ustawami oraz dopuszczaniu do debaty innych podmiotów – organizacji pozarządowych, które w danej sprawie wiedzą więcej niż politycy jednej czy drugiej partii. Stanowienie prawa powinno odbywać się w atmosferze dialogu, a nie monologu partii rządzącej.

Opozycja dużo mówi o łamaniu prawa przez partię rządzącą. Czy według Pana ma jakąś propozycję, co zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym i Krajową Radą Sądownictwa po odsunięciu Prawa i Sprawiedliwości od władzy?

W parlamencie powstał powołany przez opozycję zespół, który ma na celu zastanowienie się nad reformą sądownictwa. Byłem na kilku spotkaniach tego zespołu w roli eksperta i uważam, że pomysły opozycji na reformę sądownictwa są dobre, gdyż poprawiają funkcjonowanie systemu sądownictwa w Polsce, ale jednocześnie go nie niszczą.

Jest rok 2019, PiS przegrywa wybory i co wtedy? Jak naprawić Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i KRS oraz co zrobić z osobami, które do tych instytucji zostały wybrane niezgodnie z prawem?  

To jest jedno z najtrudniejszych zagadnień i będzie to jeden z najpoważniejszych skutków związanych z kryzysem praworządności.

Jeżeli chodzi o naprawianie tych instytucji, to istnieją dwa pomysły. Pierwszy to anulowanie całego chaosu prawnego jedną ustawą, a drugi to legalne naprawianie tej sytuacji. Według mnie pierwszy pomysł jest nie do zaakceptowania, gdyż będzie to złamanie konstytucji w celu przywrócenia konstytucji i może tworzyć precedens dla kolejnych rządów, natomiast drugi pomysł jest lepszy, gdyż odbędzie się na drodze konstytucyjnej.

Według mnie jest to kwestia klasy i stylu polityków, jak instytucje, o których rozmawiamy, zostaną zreformowane oraz jak zostaną potraktowani ludzie, którzy do nich zostali wybrani niezgodnie z prawem.

Czy według Pana powracanie do stanu sprzed dobrej zmiany nie spowoduje sytuacji, że część społeczeństwa – wyborcy oraz osoby związane z PiS – poczują się urażone? Czy podziały społeczne się nie nasilą?

W Polsce oprócz kryzysu praworządności mamy również kryzys wspólnoty – w czasie dwóch lat rządów PiS podzielił Polskę na pół. Zadaniem kolejnego rządu będzie nie tylko zreformowanie i naprawienie szeroko rozumianego prawa oraz instytucji, ale również odbudowanie wspólnoty państwowej, które będzie polegało m.in. na tłumaczeniu ludziom, dlaczego w celu przywracania praworządności podjął jakieś konkretne działania.

Jesteśmy państwem, w którym są bardzo silne podziały polityczne, a które PiS wykorzystuje do własnych celów. Czy istnieje prawdopodobieństwo, że możemy podzielić się na dwa państwa – liberalne, które chce być na zachodzie w UE oraz konserwatywne, które nie rozumie wartości świata zachodniego?

Nie sądzę, by podziały na tle socjologicznym i politycznym przełożyły się na podział na tle prawnoadministracyjnym. Podziały, o których mówimy, są głębokie i wynikają z różnych przyczyn, ale zadaniem polityków jest zasypywanie tych podziałów, a nie ich wzmacnianie.

Czy w państwie, w którym zaczyna się pełzający autorytaryzm, nadal można bronić prawa metodami demokratycznymi, odwołując się do instytucji europejskich oraz państwowych?

Nie wszystko jest jeszcze stracone, tzn. instytucje, o których mówimy, działają – Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu oraz sądownictwo powszechne w Polsce, które jeszcze nie zostało w całości podporządkowane politykom. Do tych instytucji warto się odwoływać. Istnieje też obywatelskie nieposłuszeństwo, które jest specyficzną formą wyrażania sprzeciwu wobec działań władzy, a jednocześnie oznacza godzenie się na poniesienie odpowiedzialności karnej. Działania te powinny być sygnałem dla władzy, że społeczeństwo traci do rządzących zaufanie.

Moim zdaniem o przykładach obywatelskiego nieposłuszeństwa można już mówić – jest nim np. działalność Obywateli RP. Niewykluczone, że jeżeli władza nie zejdzie z drogi pełzającego autorytaryzmu, to takich przykładów będzie więcej.

Spójrzmy na narzędzia i możliwości, jakie posiada obecny minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Czy Pana zdaniem istnieje ryzyko, że po odsunięciu PiS-u od władzy następna ekipa postanowi zachować te kompetencje?

Spotkałem się już z takim stanowiskiem, ale uważam, że z politycznego punktu widzenia zachowanie tych narzędzi byłoby trudne do zrealizowania ze względu na program partii, które są prokonstytucyjne i prodemokratyczne. Partie o takim programie przed wyborami będą musiały się jasno zdeklarować, co zrobić z wszystkimi naruszeniami konstytucji oraz jak odwrócić ten kryzys, który obecnie mamy.

Wydaje mi się, że byłoby to samobójstwo polityczne, gdyby ugrupowanie prokonstytucyjne, niosące hasła przywracania praworządności, zdecydowało się po wyborach zachować narzędzia, o których rozmawiamy. Uważam, że nie doszłoby do takiej sytuacji, bo takie ugrupowanie mogłoby więcej stracić niż zyskać.

Po wyborach będzie nowa konstytucja lub jakiś poprawki do obecnej?

Uważam, że nie ma takiej potrzeby. Jestem przeciwnikiem uchwalania nowej konstytucji ze względu na to, że im starsza konstytucja, tym lepsza – lepiej rozumiemy wyrażone w niej wartości.

Wydaje mi się, że można by rozmawiać o pewnych poprawkach do konstytucji, który byłyby oparte na negatywnych doświadczeniach ostatnich dwóch lat, ale to zależy od konstrukcji przyszłego parlamentu.

Myślę, że potrzebna jest pewna refleksja nad konstytucją w obszarach, które wzmacniają praworządność, niezależność sądownictwa, prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego, jednak nie sądzę, aby dobrym momentem na to był okres następujący bezpośrednio po wyborach.

Wtedy ważniejsze będzie uspokojenie emocji, a dopiero potem refleksja nad konstytucją, gdyż ustawa zasadnicza nie powinna być zmieniana w emocjach i pośpiechu.


 „Nasze Czasopismo” nr 6/2018
Cykl spotkań “Konstytucja dla wszystkich” organizowanych przez Stowarzyszenie WRD. Fot. Dorota Michalska