Ekonomia

MUSIMY ZBIEDNIEĆ, ŻEBY ZMĄDRZEĆ

Wywiad z drem Bogusławem Grabowskim

przeprowadził Przemysław Wiszniewski

 

Czy potrafisz wskazać cokolwiek, co PiS robi dobrze w dziedzinie gospodarki i ekonomii?

Wiesz, co robi dobrze? Jest nośnikiem przeorientowania polityki gospodarczej w kierunku większych transferów socjalnych, bo reprezentuje tę część społeczną, która w swoim mniemaniu została pokrzywdzona w procesie transformacji, albo zeń nie skorzystała, nie potrafi się odnaleźć, albo jest nastawiona na większą pomoc socjalną państwa.

I to przeorientowanie zapewne było w jakiejś mierze konieczne, dlatego że polityka gospodarcza nie może jedynie zmierzać do maksymalizacji pewnych parametrów, które wskazują na zdrowie gospodarki, ale musi też uwzględniać stan równowagi społecznej.

W pewnym momencie okresu transformacyjnego o tym zapomnieliśmy?

Kiedy popatrzymy na rozpoczęcie procesu transformacji, od tego słynnego Planu Balcerowicza i ustaw pod koniec ’89 roku, to trzeba pamiętać o tej sprawie, o której już zapominamy, a mianowicie, że ministrem pracy był Jacek Kuroń, który co tydzień w telewizji tłumaczył, dlaczego pewne decyzje są niezbędne, ale też był główną postacią, która promowała pewne rozwiązania socjalne, mające chronić tych najbardziej pokrzywdzonych w procesie transformacji.

Czy jednak te rozwiązania nie obciążały zanadto budżetu?

One może i były nawet finansowo przesadzone – nie twierdzę, że nie, ale to są dwie różne rzeczy: ocena społecznych skutków przywracania równowagi społecznej w procesie zmian w gospodarce, albo koszty finansowe. Że można było to zrobić taniej, lepiej, jakie są pozytywne konsekwencje takiej polityki społecznej, a jaki negatywne dla wzrostu gospodarczego…

Wygląda to tak, że coś, co robisz w gospodarce, np. uruchamiając pewne transfery socjalne, które mają przywrócić równowagę społeczną, mogą odnosić lepszy lub gorszy skutek. Może się okazać, że mniej przywracają równowagę społeczną, a stanowią większe obciążenie dla finansów publicznych, przez co hamują wzrost gospodarczy w dłuższym okresie czasu, co znowu może podważać tę równowagę.

Populiści sprzed dekad i ci obecni nie mają zatem racji dowodząc, że transformacja odbywała się nieludzko, kosztem społeczeństwa?

Ewidentnie było widać, że główni twórcy transformacji gospodarczej, społecznej i politycznej po ’89 roku, z Jackiem Kuroniem na czele, brali pod uwagę konieczność prowadzenia polityki gospodarczej w ramach równowagi społecznej. Mówiło się wówczas o branżach, o bezrobociu, o wcześniejszych emeryturach dla osób powyżej 50 r.ż., o świadczeniach przedemerytalnych. Przyjęto najróżniejsze tego typu rozwiązania. W tym pierwszym okresie wiele osób zostało zaabsorbowanych do systemu rentowego dzięki bardziej liberalnemu przydzielaniu trzeciej grupy niesprawności do pracy, co dawało ochronę socjalną dla tych ludzi.

Później o tym zapomniano. Nie pamiętano o tym przez dłuższy czas?

Zabrakło Jacka Kuronia, nie było kolejnych promotorów. Kryteria efektywności ekonomicznej w podejmowaniu decyzji zdecydowanie brały górę nad dbałością o stan równowagi społecznej. Jeżeli nie bierzesz tego stanu równowagi społecznej tak bardzo pod uwagę, w oficjalnych parametrach makroekonomicznych możesz uzyskiwać nawet większe sukcesy. Mówię tu o tempie wzrostu, poziomie bezrobocia, równowadze w finansach publicznych.

I zaczął narastać problem braku równowagi społecznej?

W pewnym sensie był też trochę „transformacyjny”. Ocena twojej sytuacji materialnej zawsze ma charakter trochę relatywny. To, co my uważamy za życie poniżej pewnych standardów i minimum socjalnego, nie ma się nijak do życia wielu setek milionów ludzi na świecie, bo żyją w gorszych warunkach, niż te, które my uznajemy za socjalne minimum. Pewien poziom minimum uznawany jest w danym kraju w zależności od poziomu cywilizacyjnego i gospodarczego i od relacji pomiędzy różnymi grupami społecznymi o zróżnicowanych dochodach.

Naruszenie równowagi społecznej w drugim okresie transformacji brał się nie tyle z bezwzględnie niskiego poziomu życia, poniżej poziomu socjalnego ludzi, ile ich poziomu życia w relacji do tych, którym się bardzo powodziło. Coraz silniej spadała akceptacja dla rozwiązań gospodarczych, politycznych i społecznych przez tę część społeczeństwa, którą zagospodarował politycznie PiS.

I PiS zobowiązał się do realizacji obietnic prosocjalnych kupując elektorat?

Widać po ostatnich dwudziestu paru dniach [rozmowa przeprowadzona 14 maja br.] protestu matek z niepełnosprawnymi dziećmi, jak niesamowicie instrumentalnie PiS podchodzi do zagadnienia przywracania równowagi społecznej poprzez korektę w polityce gospodarczej. Jeżeli PiS chciałby dojść do władzy tylko po to, żeby tej korekty dokonać, w pierwszej kolejności zająłby się tymi najbardziej potrzebującymi i pokrzywdzonymi, czyli nie byłoby w Sejmie dwudziestu siedmiu dni protestu matek z tymi dorosłymi dziećmi niepełnosprawnymi, bo to są właśnie ci najbardziej potrzebujący.

Jednocześnie dwa dni wcześniej zapowiadano, że „damy 300 złotych na wyprawkę każdemu dziecku”…

Owszem, które wcześniej po 500 złotych co miesiąc dostaje w ramach Programu 500 Plus. Widać zatem, że ta pewnie dobrze zdiagnozowana potrzeba społeczna reorientacji polityki gospodarczej, której dokonał PiS, miała miejsce nie po to, żeby przywrócić tę równowagę, tylko po to, żeby dojść i utrwalić swoją władzę.

Ludzie jednak popierają działania rządzących, bo uważają, że to dla ich dobra.

Na pewno do tej reorientacji nie potrzeba było zamachu na praworządność, na Trybunał Konstytucyjny, na trójpodział władzy. Można było to zrobić bez łamania Konstytucji, podważania praworządności i rujnowania opinii Polski za granicą. Jedynie owa reorientacja to jest to, co niewątpliwie w odczuciu społeczeństwa zrobił dobrze PiS.

Czy 500 Plus jest efektywny, czy nie?

Moim zdaniem – nie. Pierwsze miesiące tego roku pokazują, że znowu mamy mniejszą dynamikę przyrostu naturalnego, niż w roku poprzednim, więc znów liczba urodzeń jest niższa od liczby zgonów… Do długookresowej efektywności Programu 500 Plus w zakresie dzietności kobiet i pozytywnego wpływu na przyrost naturalny ludności, na demografię, musi upłynąć parę lat, zanim to będziemy mogli ocenić. Na razie nie można nijak powiedzieć, że 500 Plus jest przykładem dobrego programu, który miałby prowadzić trochę do tego prosocjalnego przeorientowania polityki gospodarczej.

 

Niewątpliwie jednak za to większe uwzględnienie potrzeby równowagi społecznej w polityce gospodarczej można postawić PiS-owi plus, wiedząc, że to był side effect polityki pisowskiej, a nie zamierzony cel. Zamierzonym celem było wykorzystanie m.in. tego nurtu do przejęcia i utrwalenia władzy. Do takiej konstatacji prowadzi to, co się teraz dzieje w Sejmie.

Zdiagnozowałeś, że premier Morawiecki zobaczył dno w budżecie. Czy możesz nakreślić scenariusz rozwoju tej sytuacji państwa?

PiS dochodząc do władzy trafił na znakomity okres w koniunkturze gospodarczej w Europie i na świecie. Ponieważ nasze powiązanie z gospodarką Unii Europejskiej, a szczególnie z niemiecką, jest nieporównywalne do tego, jakie było 20 lat temu, a tam w gospodarce niemieckiej i unijnej mamy najwyższe tempo wzrostu od kilkunastu lat, my z tego korzystamy i tempo wzrostu gospodarczego jest duże. Lepsze są wpływy do finansów publicznych.

Władza się chwali, że uszczelniła system podatkowy.

Niewątpliwie nastąpiło jakieś uszczelnienie systemu poboru podatku VAT, ale trzeba też pamiętać, że w okresie dobrej koniunktury zawsze poprawia się ściągalność. Nie tylko rośnie poziom PKB, a więc rośnie poziom kwot, od których VAT się nalicza i wpływy są większe, ale dodatkowo ściągalność tego podatku VAT, skłonność do samopłacenia, wywiązywania się ze zobowiązań podatkowych się poprawia.

Co się stanie, jak się pogorszy koniunktura?

Nie tylko dynamika wpływów z VAT-u będzie spadała, ale dodatkowo ściągalność tego VAT-u się pogorszy poprzez próby uciekania w szarą strefę, tzw. „optymalizacji podatkowych”, niepłacenia czy wyłudzania VAT-u. Dlatego że wtedy to jeden z nielegalnych i niezgodnych z prawem sposobów radzenia sobie niektórych z przedsiębiorców z gorszą koniunkturą, ze spadkiem zamówień dla swoich produktów, z niezdolnością do obniżania kosztów pracy, to inny sposób, żeby ratować zysk.

Nie wiemy, jaka część obecnie tych lepszych wpływów wynika z trwałej poprawy ściągalności VAT-u, a jaka wynika z przejściowej poprawy koniunktury. Wydaje się, że te stałe osiągnięcia w lepszych dochodach z VAT-u z powodu uszczelnienia, są o wiele mniejsze, niż rząd deklaruje.

Jak rząd wywiąże się ze zobowiązań wobec społeczeństwa w wypadku pogorszenia koniunktury?

Rząd wie, że nawkładał do wydatków publicznych taką liczbę pozycji, z którymi teraz będzie trudno sobie w najbliższych latach poradzić. Koniunktura już zaczyna słabnąć. Ten rok, to będzie niższe tempo wzrostu gospodarczego, a w następnym będzie jeszcze niższe. Mamy też sygnały z całej Europy, że ten szczyt koniunktury, który już jest za nami, pochodzi z tego, co się dzieje w Europie Zachodniej i w gospodarce globalnej.

Premier Morawiecki, który potrafi liczyć jako bankier, widzi, że do wydatków publicznych zostały wprowadzone na stałe pozycje, które jeszcze nie w pełni są ujawniane, jak np. obniżenie wieku emerytalnego. Skutki tego przepisu dla finansów publicznych zobaczymy dopiero w tym i w następnym roku, i one będą narastały.

Można się zatem spodziewać, że rząd będzie miał coraz większe kłopoty?

Wydatki, których wprowadzenie w takiej skali nastąpiło w ostatnich dwóch latach, nie będą mogły być pokryte przez dochody budżetowe w momencie, kiedy one zaczną wykazywać mniejszą dynamikę wzrostu, albo i nawet spadki w kolejnych latach. Z tego głównie powodu mamy takie przyhamowanie w tym manewrze w kierunku prosocjalnym i teraz rząd zaczyna w związku z tym, obserwując spadki swoich notowań, wybierać z tego prosocjalnego menu te pozycje, które poskutkują utrwalaniem jego pozycji w elektoracie, a nie dążyć do efektywnej reorientacji w przywracaniu równowagi społecznej.

Może społeczeństwo nie dostrzega niczego złego w takich poczynaniach rządu?

Całe społeczeństwo powie, że przywracanie równowagi powinno się zacząć od lepszej ochrony państwa nad najbardziej pokrzywdzonymi – niepełnosprawnymi od urodzenia. Nie można już sobie wyobrazić bardziej pokrzywdzonych. I to nie tylko ci pokrzywdzeni to powiedzą, i nie tylko dochodzimy do takiej konstatacji politycznej, ale też widzimy to w badaniach opinii. 87 proc. ludzi popiera pomoc dla tych protestujących w Sejmie. Pomoc, która zresztą jest z punktu widzenia wydatków publicznych nieporównywalnie mniejsza, niż np. 500 Plus.

Pomimo tego rząd nie przychyla się do tych postulatów właśnie ze względu na to, że woli wydać te pieniądze na coś, co będzie utrwalało jego władzę w sposób bardziej efektywny, czyli te same pieniądze dla większej grupy, niż 272 tys. beneficjentów. Jak się da po 300 złotych, czyli mniejsze niż niepełnosprawnym, ale raz w roku, to będą dotyczyły rodzin milionów uczniów, czyli kilkunastu milionów potencjalnych wyborców. Kompletnie nie można w inny sposób uzasadnić tej bierności vis a vis protestu matek niepełnosprawnych osób w Sejmie.

Ludzie jednak pozostają obojętni wobec tej sytuacji. Ufają rządzącym, a rządzący nie chcą rozwiązać problemu.

Stan finansów publicznych najprawdopodobniej jest jedną z przyczyn – jeszcze szerokiej publiczności nie ujawnianą – takiej a nie innej postawy wobec protestu, bo gdyby stan finansów publicznych pozwalał na pomoc osobom protestującym w Sejmie, to jaką motywację miałaby mieć teraz ekipa rządząca, żeby nie spełnić tych postulatów? Jakaś zemsta, czy brak szacunku dla tych właśnie najbardziej pokrzywdzonych, choć przecież do wyborów startowali z programem przeorientowania polityki gospodarczej w kierunku bardziej socjalnym.

Powiedziałeś, co dobrego próbuje robić PiS w polityce gospodarczej. A co robi źle?

W ogóle w tej polityce gospodarczej jest mnóstwo złego. Ona, wbrew werbalnym zapowiedziom premiera Morawieckiego w „Programie Odpowiedzialnego Rozwoju”, jest zdecydowanie antyrozwojowa.

Aż tak?! Dlaczego?

Dlatego, że cała polityka łącznie z łamaniem praworządności podważa wiarygodność państwa prawa, co musi zniechęcać napływ kapitału zagranicznego. Widzimy zresztą od dwóch lat albo spadek, albo brak wzrostu inwestycji prywatnych sektora produkcyjnego, a przecież one stanowią podstawę do wzrostu gospodarczego w następnym roku. Nie inwestycje publiczne, finansowane z Unii Europejskiej.

One nie przynoszą korzyści gospodarce?

One mają prowzrostowy charakter, bo przy budowie autostrady generujemy popyt, który przyspiesza wzrost gospodarczy w danym okresie czasu, ale po wyhamowaniu tego popytowego efektu inwestycji nie będziemy mieli efektu podażowego. Autostrada niczego nie wybuduje. Poprawi infrastrukturę, ale nie będzie wpływała tak pozytywnie na wzrost gospodarczy, jak wybudowana za tę samą wartość fabryka, która coś produkuje, albo jakaś inna instytucja świadcząca usługi np. w sektorze finansowym.
Łamanie praworządności, rujnowanie reputacji Polski za granicą jest niewątpliwie podważaniem jednego z ważniejszych czynników wzrostu, jakim był napływ kapitału zagranicznego, napływ oszczędności zagranicznych i zagranicznych inwestycji.

Premier Morawiecki mówi: „a my w to miejsce musimy odbudować oszczędności krajowe i inwestycje krajowe oparte na tych oszczędnościach”.

Nawet się licytowali z prezesem Kaczyńskim, czy tych oszczędności ma być bilion, czy bilion trzysta. Nie wiadomo, w jakim okresie, ale powiedzmy iluś lat po przejęciu władzy przez PiS.
Proszę sobie wyobrazić i zsumować, ile to inwestycji centralnych, czy jakichkolwiek inwestycji prywatnych czy publicznych, stymulowanych „Programem Odpowiedzialnego Rozwoju” możemy dodać do tego biliona trzystu. Gdzie są te inwestycje? Mało tego, widzimy, że rząd, mimo że zapowiada przyspieszenie oszczędności krajowych i inwestycji krajowych, robi wszystko, żeby doszło do ich wyhamowania.

Z premedytacją?!

Nie, nie intencjonalnie! To jest właśnie to rujnowanie reputacji Polski za granicą oraz praworządności, ale to jest również zgłaszanie pomysłów opodatkowywania tych najbardziej zamożnych. Przecież wiadomo, że osoby, które mają największy wkład w dynamizowanie gospodarki, które mają budować innowacyjne podstawy tej gospodarki, zawsze będą w grupie lepiej zarabiających.
Zanim dochodzi do proinnowacyjnego zwrotu w kierunku gospodarki, opodatkowywanie tych grup społecznych jest podcinaniem czynników wzrostu, o których się powiada, że będziemy je przyspieszali.

I tylko tyle rząd robi źle?

Druga rzecz, to jest ograniczanie swobód wszelkiego typu. Przykładowo, zaczynają od ograniczania, co jest ewidentne, swobód w kulturze. Przecież to widzimy przy zmianach, nominacjach na stanowiskach dyrektorskich w teatrach. Widzimy ograniczanie dotowania tych dziedzin kultury, które nie są kontrolowane przez władzę centralną, bo przecież władza centralna nie ma wpływu na większość instytucji kultury. Duży wpływ mają władze samorządowe, które nie są jeszcze przejęte przez PiS.

W jaki sposób takie incydenty w świecie kultury przekładają się na gospodarkę?

Widzimy takie ograniczanie swobody twórczej, wypowiedzi, ograniczanie podejmowania niezależnych inicjatyw poprzez odmowę ich finansowania, nie tylko w kulturze, ale także w działalności organizacji pozarządowych. Widzimy przesuwanie środków z finansów publicznych w kierunku promowania jakiejś tam ideologicznie motywowanej polityki historycznej według jakiegoś schematu. To wszystko powoduje, że trudno jest powiedzieć, że obecna władza buduje materialne i wolnościowe podstawy do swobody twórczej, nie tylko w kulturze, ale i w nauce, w sferze innowacji. Raczej takie niezależne osoby ta sytuacja będzie wypychała do pozainnowacyjnego sektora gospodarki, albo do tworzenia tych innowacji za granicą.

No, i pozostaje jeszcze kwestia podatków. Czy rząd je podniesie?

Mówimy o zwiększeniu wydatków socjalnych i presji na wzrost opodatkowania. Ta presja już miała miejsce. O dwa punkty procentowe ta władza podniosła VAT. Ona nie podniosła z 23 do 25, ale VAT podniesiony do 23 proc., który miał być tylko do końca 2016 roku, został prolongowany, w związku z tym już podniesiono o 2 proc. podatek VAT, który ma iść na inne cele socjalne, a tymczasem premier Morawiecki zapowiada wprowadzenie kolejnego podatku, podatku „solidarnościowego” dla najbardziej zamożnych.

Jak Janosik – łupić bogatych, by dawać biednym – może to jest sprawiedliwe?

Opodatkowanie najbardziej zamożnych, ograniczanie swobody twórczej w kulturze, w nauce, i promowanie jakiejś zideologizowanej polityki historycznej jest niczym innym, jak podcinaniem rozwoju innowacyjności polskiej gospodarki opartej na oszczędnościach, bo przecież wiadomo, że oszczędności generują osoby bardziej zamożne, a nie te mniej. Wszystko, co robi PiS, poza tym, że przeorientował w sposób mało efektywny a bardzo kosztowny politykę gospodarczą w kierunku przywracania równowagi społecznej, wszystko, co robi, podważa długookresowe fundamenty wzrostu gospodarczego i co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości.

Możemy się zatem spodziewać, że będzie coraz biedniej. Czy ludzie przestaną popierać PiS?

Trzeba pamiętać, że takie gwałtowne przeorientowywanie polityki gospodarczej w kierunku prospołecznym, te ogromne transfery socjalne, w znacznej części zapowiadane i nie zrealizowane, ale w znacznej też części zrealizowane i zapowiadane kolejne, wywołują pewien polityczny mechanizm rekurencyjny, który niestety na stałe będzie spychał polską gospodarkę na prowincję wzrostu gospodarczego.
Jeżeli ugruntowuje się przekonanie, że państwo powinno się opiekować wszystkimi, że państwo powinno ze swoich środków finansować właściwie wszystkie niepowodzenia naszego życia osobistego, zawodowego, prowadzenia biznesu, wtedy to rozbudza dodatkowo prosocjalne, roszczeniowe postawy społeczeństwa w stosunku do państwa.

Może nie do państwa, a tylko do PiS-u?

Ono rozbudza te postawy nie w stosunku do PiS-u, ono rozbudza te postawy roszczeniowe w stosunku do państwa. Czyli każdy polityk, który będzie wychodził teraz do społeczeństwa po mandat wyborczy do sprawowania władzy w tym państwie, będzie się musiał ustosunkować do tego bardziej roszczeniowego społeczeństwa, jaką politykę chciałby prowadzić.

Ten prosocjalny, obciążający finanse publiczne, ale i wzrost gospodarczy, manewr PiS-u będzie w pewnej części musiał być podjęty przez opozycję, bo inaczej nijak ona nie zdobędzie władzy. Mamy taki rekurencyjny system przelicytowywania się, albo przynajmniej nie racjonalizowania tych bardzo populistycznych programów obecnie rządzących przez opozycję, co łącznie w kierunku bardziej populistycznym i bardziej prosocjalnym, mniej prowzrostowym przeorientuje politykę gospodarczą Polski, nawet jeżeli opozycja przejmie władzę.

Ludzie będą nadal łaknąć rządów populistów?

Dlatego że w kierunku bardziej roszczeniowym, prosocjalnym i mniej prowzrostowym i właśnie mniej prooszczędnościowym, proinwestycyjnym i mniej proinnowacyjnym – nastąpi reorientacja polskiego społeczeństwa. To było widoczne w wielu społeczeństwach i gospodarkach Europy. Grecja jest najlepszym przykładem, ale też tak było np. na Węgrzech, na skutek czego doszło do załamania wzrostu gospodarczego po rządach socjalistów – mówię o pierwszej dekadzie 2000 lat – i przejęcia władzy przez autorytarnego populistę Viktora Orbana.

Nic dobrego nas nie spotka nawet po odejściu PiS-u od władzy?

Niestety, ale to wina przeorientowania, które jest bardziej nastawione na masy odbiorców a nie na głębokość problemów, bo – jak mówię – te programy są bardziej adresowane do jak najszerszej liczby ludzi za jak najmniejsze pieniądze po to, żeby jak najmniejszym kosztem zdobyć i ugruntować swoją władzę, a nie rozwiązywać problemy.
Nie można powiedzieć, że łatwiej jest rozwiązać problemy demograficzne wydając pieniądze na wszystkie dzieci, niż najpierw zabezpieczyć minimum potrzeb tych najbardziej potrzebujących dwustu kilkudziesięciu tysięcy osób niepełnosprawnych od urodzenia.

Już zatem mniej więcej wiemy, jak będzie przebiegać przyszłoroczna kampania wyborcza?

Ugruntowanie prosocjalnych, roszczeniowych postaw polskiego społeczeństwa w znacznej części będzie musiało być powielane przez opozycję, nawet jeżeli ona dojdzie do władzy. I taka spirala wpływu politycznego na społeczeństwo i wymuszania przez społeczeństwo na partiach dochodzących do władzy – przeorientowania polityki gospodarczej w kierunku mniej prorozwojowym będzie niestety ciążyła nad Polską lata, a nawet dekady.

Czyli nie mamy wyjścia?

Przeważnie jest wyjście z takiej spirali roszczeniowej z punktu widzenia społeczeństwa i populistycznej z punktu widzenia partii politycznych walczących o władzę, które tym populizmem utrwalają dodatkowo prosocjalne i roszczeniowe postawy społeczne. To dopiero się kończy w momencie, kiedy narasta kryzys, który jest tak dotkliwy dla całego społeczeństwa, że społeczeństwo mówi: „rób, co chcesz, byleby przestało boleć!”.

Musimy zbiednieć, żeby zmądrzeć?

Koszt przywracania równowagi makroekonomicznej i wprowadzenia gospodarki ponownie na prorozwojowe tory mniej boli, niż kontynuowanie tego kryzysu, którego doświadczymy. Jest to jednak niestety korygowanie polityki społecznej i gospodarczej poprzez kryzysy, a nie poprzez racjonalny dyskurs sfery politycznej ze społeczeństwem poprzez uświadamianie różnych występujących w gospodarce zależności.
Oczywiście, z braniem pod uwagę prowadzenia takiej polityki gospodarczej, która zawierałaby również stan równowagi społecznej, ale nie zagrażającej długookresowym czynnikom wzrostu, bo tylko te mogą rozwiązywać wszelkiego typu problemy społeczne.

PiS nas zdeprawował, a kryzys nas uzdrowi?

Poza bieżącym odchodzeniem w polityce gospodarczej od najbardziej potrzebnych, prowzrostowych programów, to jest ten drugi bardzo negatywny czynnik polityki PiS-u, który będzie miał długookresowy wpływ na polskie społeczeństwo i polską gospodarkę. I wpływ bardzo negatywny.

Mówimy o gospodarce w kontekście krajowym. Może zagranicą nie wygląda to tak źle?

Inna rzecz, to jest oczywiście reputacja polskiej gospodarki za granicą. Musimy sobie zdawać sprawę, jako obywatele: mamy pewien stereotypowy obraz różnych gospodarek np. co do jakości produkcji. Jaki mamy obraz jakości produkcji, która przychodzi do nas z Japonii w porównaniu do stereotypów, jakie mamy o jakości produktów, które przychodzą do nas z Rumunii?
Ile lat gospodarka rumuńska będzie musiała udowadniać odbiorcom ich towarów za granicą, np. Polakom, żebyśmy zaufali jakości rumuńskich produktów, tak jak japońskich? A ile lat będzie musiała spadać japońska jakośc produkcji, żebyśmy stwierdzili, że ona nie jest jedną z najlepszych na świecie.

Może zagranica nie ma złej opinii o naszej gospodarce?

My teraz przechodzimy dzięki obecnie rządzącym w Polsce okres eksportowania bardzo złej opinii o Polsce, jako państwie ksenofobicznym, którego znaczna część społeczeństwa popiera autorytarne rozwiązania, które wcale nie jest tak bardzo przywiązane do praworządności, do demokratycznych procedur, do integracji i uznawania klubów integracyjnych, w których bierzemy udział jako własnych, a nie jako nam narzuconych, albo takich, z których możemy czerpać tylko korzyści bez żadnych zobowiązań.

Taki obraz polskiej gospodarki i Polaków, który jest teraz promowany, będzie szkodliwy dla percepcji polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa przez dekady. Pamiętajmy, że ten stereotyp Polaka narodowego katolika z peryferii Europy, który stwarza okazjonalnie problemy dla polityki europejskiej (faktem jest, że położeni między dwoma mocarstwami), ugruntowywał się w odbiorze Europy Zachodniej przez dziesiątki lat.

Chyba zdołaliśmy przez ostatnie ćwierćwiecze przełamać ten stereotyp?

Ostatnie dwadzieścia lat było przełamywaniem tego stereotypu i pokazywaniem, że Polacy, to też sukces transformacji, to też umiłowanie wolności, ale i demokracji. Teraz powrót do tego stereotypu, który dłużej trwał, niż jego przełamywanie, jest odbierany w Europe Zachodniej nie na zasadzie jakiegoś małego przerywnika na tej dobrej ścieżce, po której Polska i Polacy idą, tylko na zasadzie przekonania, że Polacy po krótkiej przerwie dwóch dekad, wspierani przez finanse i rozwiązania instytucjonalne partnerów Europy Zachodniej znowu wracają do tych swoich ugruntowanych zachowań autorytarnych indywidualistów, którzy ze wszystkimi są skłóceni, którzy zawsze wiedzą najlepiej. I trzeba będzie wiele czasu i wysiłku, żeby ponownie to wszystko odrabiać.


 „Nasze Czasopismo” nr 6/2018
fot. Przemysław Wiszniewski