Polityka

TRZYMAJCIE DLA NAS DRZWI OTWARTE DO UNII EUROPEJSKIEJ!

Rozmowa z Bartłomiejem Nowakiem, Sekretarzem do Spraw Polityki Zagranicznej Nowoczesnej o przyszłości Unii Europejskiej i miejscu Polski w świecie

 

Pamięta Pan moment, kiedy zaczął się Pan zajmować sprawami międzynarodowymi?

Jeszcze w czasach studenckich, kiedy negocjowaliśmy nasze wejście do UE. Zakładałem wtedy na Śląsku oddział Europejskiego Forum Studentów AEGEE, które działa na rzecz integracji europejskiej prawie w 50 krajach. Pierwsza moja polityczna przygoda, to kampania prezydencka Andrzeja Olechowskiego
w 2000 r. Muszę powiedzieć, że do tej pory mamy świetny kontakt, zresztą mamy wspólne zajęcia na uczelni. Gdy patrzę wstecz, to miałem ogromne szczęście. Zawsze trafiałem na wybitnych szefów, którzy zajmowali się polityką międzynarodową: Olechowski, Janusz Onyszkiewicz, Bronisław Geremek, czy Janusz Reiter.

Czy Pana zamiłowanie do gór i doświadczenia z podróży do egzotycznych nieraz miejsc w jakiś sposób wpłynęły na wybór drogi zawodowej?

Dzięki górom jestem, lepszym człowiekiem, silniejszym. Nie poddaję się łatwo. Okresy niepogody, to dla mnie coś normalnego. Mam dystans. To ważne
w dyplomacji. Góry nauczyły mnie pokory, szacunku do życia, radości z małych spraw i partnerstwa.

Wydaje się, że Unia Europejska będzie się teraz jednoczyć wokół waluty euro. Dlaczego Pana zdaniem część partii opozycyjnych unika tego tematu? Pan nie ma, raczej wątpliwości w tym zakresie.

W Polsce istnieją obecnie trzy punkty widzenia. Pierwszy reprezentowany jest przez Prawo i Sprawiedliwość, które wydaje się być neutralne, jeżeli chodzi o gospodarcze skutki przyłączenia do strefy euro, ale sprzeciwia się temu
z przyczyn politycznych – wejście do euro i głębsza integracja jest niezgodne
z jej doktryną polityczną. Partia ta nie raz akcentowała, że Polska nie powinna być w głównym nurcie integracji
– Andrzej Duda mówił o tym jeszcze podczas swojej kampanii wyborczej.

Platforma Obywatelska nie ma wątpliwości odnośnie do politycznych wartości integracji ze strefą euro, jednak ma większe obawy w odniesieniu do gospodarki. Stąd nieraz jest zupełnie nieprzekonująca w tym zakresie.

Jest wreszcie trzeci punkt widzenia, który reprezentuje Nowoczesna. To przekonanie, że polska gospodarka ma bardzo silny eksport, jest nie najgorzej przygotowana do działania w strefie euro, jest gospodarką otwartą, uzależnioną od największych państw Unii Europejskiej i dlatego przyjęcie euro jest to dla nas korzystne zarówno pod względem gospodarczym, jak i politycznym.

Czyli nie bardzo mamy wyjście.

Po referendum w Wielkiej Brytanii stało się jasne, że 85 proc. unijnego PKB będzie zgromadzone w strefie euro. Wiadomo również, że strefa euro dokonała wielkiego skoku naprzód w porównaniu z tym, co było przed kryzysem 2009 r. Obudowała się takim kompleksem instytucji, że Polska, nie będąc jej członkiem, wkrótce znajdzie się na faktycznych peryferiach integracji europejskiej.

Co więcej, grozi nam osobny budżet strefy euro – na początku pewnie mały, ale prace nad nim trwają. Stąd przeświadczenie, że Polska musi ten krok
w kierunku euro zrobić jak najszybciej.

Mogliśmy przyjąć euro wcześniej?

Najlepszą okazję miał rząd Marka Belki – wtedy spełnialiśmy wszystkie kryteria. Trzeba było tylko podjąć decyzję i mogliśmy już być w strefie euro. Postanowiono jednak zostawić to następcom, którym okazał się rząd PiS. To był błąd, niewykorzystana szansa. Później nie było już takiej woli politycznej. Premier Tusk na początku zadeklarował, że Polska przystąpi, ale chwilę później w strefie euro zdarzył się kryzys. Wtedy faktycznie odsunięto kwestię euro na bliżej nie określoną przyszłość. Przyjęto zasadę, że Polska musi trzymać „nogę w drzwiach”. Tyle że rząd PO, miał przez to wygodne usprawiedliwienie dla braku reform gospodarczych. Nie wystarczy bowiem spełniać kryteriów konwergencji ze strefą euro, gospodarka musi być jeszcze przygotowana. Tusk tego wysiłku unikał, a oprócz tego całkowicie zaniechał kampanii informacyjnej o strefie euro. Po czym, gdy poparcie Polaków drastycznie spadło, znalazł wygodne alibi dla swojej bezczynności w przybliżaniu Polski do euro i reformowania kraju.

Czy przyjęcie euro wymaga zmian w Konstytucji?

Konstytucja RP jest oczywiście niedostosowana, a przy przystępowaniu do strefy euro UE wymaga konwergencji prawnej. Większość prawników ocenia, że musimy zmienić Konstytucję, ale są również głosy przeciwne. Uzasadniają oni brak potrzeby zmian, nie negując niedostosowania prawnego, na podstawie art. 90 Konstytucji oraz Traktatu Akcesyjnego Polski, z którego wprost wynika obowiązek przystąpienia do strefy euro. Warto ten problem poważnie przedyskutować na nowo.

Na Łotwie wprowadzono wspólną walutę mimo braku poparcia społecznego i tam to się opłaciło – po fakcie Łotysze zmienili zdanie i dziś nie żałują.

Zgadza się. Ale u nas taka opcja nie przejdzie, tym bardziej że partie polityczne są podzielone. Potrzebujemy poważnej debaty. Członkostwo w strefie euro, to nie tylko kwestia samej waluty, ale miejsca Polski w Europie. W trakcie swoich rządów Platforma Obywatelska zrobiła wiele, aby obrzydzić Polakom strefę euro, ani razu nie przypominając, że Polacy zgodzili się na to w referendum akcesyjnym w 2003 r. Ta ambiwalentna polityka odbija się dzisiaj dużą czkawką. Gdy Polacy teraz słyszą o euro, to myślą o kryzysie w Grecji, bądź o wzroście cen.

Sam wiem z doświadczenia, że nie ma jasnej korelacji między walutą i ceną.

To są przecież łatwe do zbicia obawy. Większym problemem jest to, że trzeba rzeczywiście w przystępny sposób wyjaśnić, po co jest nam strefa euro, że euro tak naprawdę ma się o wiele lepiej, niż nam się wydaje. Zbyt łatwo przypisujemy euro, jako walucie, odpowiedzialność za kryzys. Nie stawiamy jednak pytania, dlaczego niektóre państwa notorycznie łamały prawo, na kolosalną skalę się zadłużały, a niektóre w dodatku kłamały. W Polsce pokutuje przekonanie, że to właśnie konstrukcja strefy euro, która oczywiście jest daleka od doskonałości, przyczyniła się do kryzysu. To tylko niewielka część, znacznie bardziej skomplikowanej rzeczywistości.

Osobiście nie potrafię dostrzec żadnego negatywnego skutku wprowadzenia w Polsce wspólnej waluty.

Będzie nim pozbawienie się polityki kursowej – co ma jakieś znaczenie, jeśli kraj byłby dotknięty przez kryzys, bo wtedy o wiele trudniej zarządza się w takim kryzysie. Ale przecież, gdyby sytuacja kryzysowa zdarzyła się Polsce będącej poza strefą euro, to trzeba postawić pytanie: kto nam wtedy pomoże? Tylko strefa euro, jeśli będziemy jej członkiem. Dla Polski bardzo ważne też będzie ustalenie kursu złotówki w momencie wejścia. Jest kilka państw, które nie mają optymalnego kursu i to później rzutuje na ich wymianę handlową. Musimy myśleć o inflacji, bo państwa, które zbyt szybko ją zbijały przed wejściem do strefy euro, miały później problem – mówię np. o Hiszpanii. Ale najważniejsze, przystępując do euro trzeba mieć zdrową, konkurencyjną gospodarkę.

Podobno dzisiaj część Polaków jest eurosceptyczna? Może dla nas pewne wartości i dążenia były tak oczywiste, że ignorowaliśmy tych, którzy myśleli zupełnie inaczej?

Polacy nie są eurosceptyczni, ale rządzące nami ugrupowanie tak. Faktem jest natomiast, że Polacy są na dzień dzisiejszy przeciwni przyjmowaniu uchodźców i strefie euro, czyli dwóm politykom, które w przyszłości ukształtują Unię Europejską.

Uważam, że problem leży w przywództwie politycznym. Przecież gdyby w pierwszym momencie, gdy trzeba było podjąć decyzję o relokacji uchodźców z Grecji i Włoch, rząd Ewy Kopacz od razu powiedział: „powinniśmy być solidarni, to tylko mniej więcej trzech na gminę, a i tak pewnie niewielu w Polsce będzie chciało ostatecznie zostać”, to społeczeństwo mogło zareagować zupełnie inaczej. Można było przypomnieć, że Polacy sami byli wielokrotnie uchodźcami, pokazać okładkę New York Timesa z 1982 r., gdy mała Austria nie mogła sobie poradzić z napływem 80 tys. Polaków. Inaczej mówiąc, trzeba było odwołać się do tego, co w nas jako ludziach jest najlepsze, do chęci pomagania innym i pokładów współczucia. Tymczasem premier Kopacz kluczyła, więc PiS pojechał po bandzie, odwołało się do tego, co w ludziach może być najgorsze, czyli strachu przed wrogiem. PiS zrobił z tego politykę i sprawa była zamknięta.

Jeśli w 2019r. obecna opozycja przejmie odpowiedzialność za państwo, to stanie przed ogromnym zadaniem jego odbudowy, ale również przekonania Polaków, że Unia Europejska to coś więcej, niż pieniądze na rozwój. To jest niestety praca u podstaw, której polskie elity polityczne nie wykonały. Wszyscy za to pamiętamy, jak Donald Tusk kroił tort z pieniędzmi. To paradoks, że pro-europejskim społeczeństwem, rządzi ugrupowanie, które
w głębi duszy jest eurosceptyczne i nigdy mentalnie nie było w UE. To jest nasza wewnętrzna tragedia, tak uważam.

Rozumiem, że przypadku polityki migracyjnej problem nie polega na tym, że była nieskuteczna, tylko na tym, że jej w ogóle nie było.

W innym obszarze kryzysowym także. Dlaczego strefa euro miała takie kłopoty? Nie były spowodowane nadmiarem integracji, tylko niedoborem wspólnych rozwiązań. Dzisiaj kontrolowaniem przepływów kapitałów na skalę międzynarodową może zajmować się skutecznie tylko silna UE. Tak samo jest w przypadku przeciwdziałania negatywnym skutkom globalizacji czy zawiązywania porozumień handlowych. Polska sama nigdy nie wynegocjuje lepszego porozumienia z żadnym państwem, niż gdy będzie to robione w imieniu UE. To jest nasz bezpośredni interes.

Nie mogę cały czas zrozumieć, jaką obecna władza widzi alternatywę wobec UE? Sojusz z Moskwą?

Jesteśmy geograficznie między Wschodem a Zachodem, więc takiej alternatywy nie ma. Unia przecież jest sukcesem. odniosła ogromny sukces. Ludzie potrafią przemierzać na łódkach morze, bo uważają, że to jedno z najlepszych miejsc do życia na całej Ziemi. Dzisiaj Polska, która tak skorzystała na UE, swoimi własnymi rękami próbuje to dzieło zniszczyć.

Czy jest możliwe, by nie będąc w strefie euro, czy nawet w UE, dogonić kraje zachodnie?

Nie bardzo w to wierzę. Pamiętam, jak ogromnie dyscyplinującą rolę odegrała UE w polskiej transformacji. Uważam, że Polska sama nie znajdzie takich wewnętrznych przesłanek, aby długoterminowo dobrze reformować swoje państwo. Musimy mieć po prostu jakieś szersze ramy.

Nasza waluta będzie bardzo zależna od strefy euro, czy nam się to podoba, czy nie. Mało kto pamięta, co było przed euro – otóż Europa była niemalże obszarem wojen walutowych. Francji dlatego tak zależało na przyjęciu euro jako wspólnej waluty, bo ono miało ograniczać siłę marki niemieckiej. Dzisiaj, biorąc pod uwagę siłę gospodarki niemieckiej, brak euro spowodowałby, że wszyscy znowu musieliby się dostosowywać do Bundesbanku.

Ryszard Petru przedstawił niedawno w Brukseli pięć priorytetów nowoczesnej polityki europejskiej: jak najszybsze przystąpienie do strefy euro, uczestnictwo w polityce imigracyjnej i przyjęcie uchodźców, uczestnictwo w polityce obronności i bezpieczeństwa UE oraz polityce klimatyczno-energetycznej i wreszcie obrona wewnętrznego rynku unijnego, przeciwstawianie się protekcjonizmowi.

W czterech z pięciu obszarów Nowoczesna definiuje te priorytety całkowicie przeciwnie do tego, jak czyni to polski rząd. Myślę, że w Brukseli spore wrażenie zrobiło to , jak odmienny świeży mamy pomysł na politykę europejską – wiele osób mówi o euroentuzjazmie Nowoczesnej. Oczywiście bardzo dobrze widzimy problemy, z jakimi boryka się UE. Natomiast jest to postawa konstruktywna i otwarta, mająca na celu uczestnictwo w rozwiązywaniu tych problemów, a nie obronna.

Nie wydaje się Panu, że konieczność ustalania wszystkiego w gronie aż 28 państw jest dalece nieefektywna?

Lepiej rozmawiać, niż toczyć wojnę. Patrząc z perspektywy historycznej, Unia to najlepsze, co nam się mogło zdarzyć. Powiem więcej to, co dzisiaj wiemy o polskim systemie politycznym, abstrahując od negocjacji w Unii, dowodzi w moim przekonaniu, jak mądrym dla naszego kraju rozwiązaniem było to, by różne władze się w Polsce równoważyły, żeby powstawało jak najwięcej koalicji, a nie system, w którym jedna partia bierze większość. Bo widzimy, jaką cenę możemy zapłacić w tej chwili. Odwołując się do języka PiS-u: próba ograniczania realizacji interesów takiego państwa jak Niemcy może odbyć się tylko dzięki UE – bo Niemcy bez UE będą za silne, żeby cokolwiek zmienić w swoim postępowaniu wobec Polski. My to możemy robić tylko przez UE. To rozumowanie legło u podstaw myślenia o polityce europejskiej Nowoczesnej. Jest logiczne, racjonalne i ekonomiczne. PiS odwrotnie, mówiąc „więcej suwerenności”, pozbawia się narzędzi wpływu w Europie. Dla Nowoczesnej silna UE to najlepsze zabezpieczenia przeciwko Rosji, tak samo jak nasza obecność w strefie euro. Bo nasi partnerzy inaczej zareagują, kiedy problemy z Rosją będzie miał kraj strefy euro, ze względu na duże reperkusje ekonomiczne dla pozostałych.

Czy UE powinna się jakoś zmienić?

Odpowiedź jest oczywista, tak. Pytanie, w jakim kierunku. Scenariusze z Białej Księgi nt. Przyszłości Europy, nazwane ,,tak jak do tej pory”, jak i ,,duży krok naprzód w gronie wszystkich”, są mało prawdopodobne. Wszystko wskazuje na to, że nastąpi konsolidacja tych, którzy chcą iść dalej – z czym już mamy do czynienia – i będzie się odbywała wokół strefy euro. Wyjście Wielkiej Brytanii będzie działało na korzyść tego scenariusza. Wówczas w UE musi pojawić się pytanie: dlaczego łożyć na państwa, które nie chcą uczestniczyć w tych głównych projektach konsolidacyjnych. Wydaje się, że będą ponosić tego konsekwencje. Nie chodzi o karę, ale o oczywistość – to jest ich własny wybór, że nie chcą się głębiej integrować. Obawiam się, że ceną będzie zasada solidarności.

Czy grozi nam Polexit?

Do niedawna, jako analityk z dystansem podchodziłem do tej tezy. Teraz patrzę na to inaczej. Nie uważam, że PiS chce nas wyprowadzić z UE, ale PiS wyprowadza UE z Polski. Co może się źle skończyć, gdy będziemy mieli wielokrotnie przegrane sprawy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, gdy Polska znajdzie się na peryferiach integracji i będzie pomijana w podstawowych decyzjach, chociażby dotyczących pracowników delegowanych, w sprawach budżetowych, integracji przemysłów obronnych. Wtedy ta antyunijna retoryka będzie samospełniającą się przepowiednią.

PiS de facto już w tej chwili wypisało Polskę z europejskiej wspólnoty prawa. Nie mamy rządów prawa, ani trójpodziału władz. Prawa jednostki, są coraz bardziej ograniczane.

No i teraz podobno mamy spór z Unią Europejską.

Ależ to nieprawda, że mamy spór
z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. My mamy obowiązek wykonywania wyroków ETS! Analogicznie, nie mamy sporu z instytucjami europejskimi, bo one po prostu wypełniają swoje zadania: Komisja jest strażnikiem traktatów. PiS chciałoby, żeby to wszystko było definiowane jako spór polityczny. Skutkiem tego większość Polaków jest przeciwna poważnej ingerencji Komisji Europejskiej w nasz system polityczny. Ale ten spór dotyczy tego, czy Polska jest w europejskiej wspólnocie prawa i w europejskiej wspólnocie państw demokratycznych. Dzisiaj nie jest.

Polexit właśnie de facto się odbywa
i wystarczy iskra, aby to poszło dalej. David Cameron nie chciał wyjścia
z UE, ale konsekwentnie i nieświadomie do tego doprowadził. U nas może być tak, że na skutek nieustannego obrzydzania Unii obniżą się nastroje, będziemy mieli kary finansowe, Polska nie będzie uczestniczyć w najważniejszych projektach, nasze zdanie nie będzie się liczyło i w końcu stosunek Polaków do integracji się zmieni. A wtedy ktoś zaproponuje referendum.

Grozi nam koniec z wolnym przepływem osób? Kontrole na granicach?

Kontrole się zaczną jeżeli prezydent Macron przeforsuje swoje pomysły. W jakiś sposób trzeba będzie sprawdzać, jak jeżdżą polscy kierowcy. Podobnie będzie z zacieśnianiem współpracy w polityce migracyjno-uchodźczej, gdzie Polska w wielu regulacjach nie chce uczestniczyć. To musi uderzyć w Schengen! Najgorsze, że nie mamy nawet sojuszników. Nie mówię o państwach Europy Zachodniej czy państwach bałtyckich, które już się od nas ewidentnie dystansują, ale nawet o Grupie Wyszehradzkiej.

Załóżmy, że opozycja wygrywa wybory w 2019 roku – jaką Polskę zastaniemy?

Uważam, że straty będą nie do odrobienia. Dlatego jako Nowoczesna wysyłaliśmy listy do przywódców europejskich, w których nawoływaliśmy: ,,trzymajcie drzwi otwarte, mamy inny głos o Polsce w Europie, niż tylko ten PiSu. Będziemy potrzebowali szybkiej ścieżki integracji, powrotu do serca UE”. Sytuacja będzie dla Polski bardzo trudna. Najważniejszym zadaniem polityki zagranicznej będzie odbudowa wiarygodności kraju, a to zajmuje dużo czasu. Nawet jeśli zmieni się rząd, wszyscy będą pamiętali, co zrobiła Polska w okresie, w którym była największym beneficjentem UE – tego się nie wymaże gumką.


Dr Bartłomiej E. Nowak jest Sekretarzem do Spraw Polityki Zagranicznej partii Nowoczesna. Wykładowca Uczelni Vistula w Warszawie, wiele lat pracował Parlamencie Europejskim i przy Konwencie do Spraw Przyszłości Europy. W okresie przystępowania Polski do UE był członkiem Narodowej Rady Integracji Europejskiej i współzałożycielem Inicjatywy TAK w Referendum. Jako jedyny Polak był stypendystą Transatlantic Academy w Waszyngtonie oraz nowojorskiego Carnegie Council for Ethics in International Affairs. Pasjonat gór, himalaista i taternik.


„Nasze Czasopismo” nr 10/2017
fot. Łukasz Kamiński