Polityka

BOJĘ SIĘ KONSEKWENCJI POLITYKI RZĄDU

O postępującej izolacji Polski na arenie międzynarodowej, braku strategii rządu, dryfowanu ku rosyjskiej strefie wpływów i pułkowniku Kuklińskim, z gen. Stanisławem Koziejem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego w latach 2010-2015,

rozmawia Maciej Milczanowski

 

Często mówię o tym (także w mediach prorządowych, jak TVP Info), że pozbywając się ważnej roli w Trójkącie Weimarskim nie będziemy mieli argumentów w ramach Grupy Wyszehradzkiej, nie mówiąc już nawet o koncepcjach związanych z Międzymorzem. Staram się też pokazać, że Trójkąt Weimarski ma swoje przełożenie na relacje ze Stanami Zjednoczonymi, bo Amerykanie wprawdzie lubią mieć partnerów, którzy są im bezwzględnie oddani, ale (co oczywiste) takich nie szanują. Z USA, tak samo jak z Francją, Niemcami czy Chinami, trzeba szukać najlepszej współpracy, ale nie ograniczać kontaktów do jednego partnera, bo wówczas traci się główny atut negocjacyjny. Nagle więc, gdy USA zachowują się nieracjonalnie, pozostajemy sami i nie jest to dobra sytuacja. Czy wobec tego nie jest tak, że sami deprecjonujemy własną pozycję międzynarodową, ochładzając relacje
z europejskimi partnerami?

Według mnie, obecny obóz rządzący w ogóle nie kieruje się strategią. Nie wiem, czy ma jakąkolwiek strategię, czy tylko taką ad hoc, krótkodystansową politykę. Mają pakiet wyborczy i wokół tego się koncentrują, nawet specjalnie się nie zastanawiając, jakie będą długofalowe, strategiczne konsekwencje tego działania, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.

Czym innym jest „rynek krajowy”, na którym mogą doprowadzić do dezorganizacji państwa, do powstania jakiejś autorytarnej władzy. Jednak te skutki krajowe można z biegiem czasu odwrócić, natomiast konsekwencji międzynarodowych tak łatwo odwrócić się nie da, ponieważ one się odkładają w międzynarodowej opinii publicznej. To nie jest tylko kwestia stanowiska rządu francuskiego, niemieckiego czy amerykańskiego wobec Polski, ale to jest także kwestia (niestety) ugruntowywania negatywnej opinii o Polsce w sferze publicznej tych krajów. Nawet gdyby rządy chciały prowadzić politykę zbliżeniową, to jednak będą musiały najpierw przekonywać swoją opinię publiczną.

I tych konsekwencji nasi rządzący zupełnie nie uwzględniają, prowadząc Polskę do samoizolacji w systemie europejskim. Dwa najświeższe przykłady decyzji o nieuczestniczeniu w nieformalnych spotkaniach na szczeblu unijnym świadczą o tych błędach, bo przecież politykę prowadzi się także
w sposób nieformalny.

A zatem czy nie sądzi Pan, że taka samoizolacja naraża nas na zagrożenia ze strony Rosji, bądź też spycha w strefę zależności od niej? Przecież na globalizację można się obrażać, można jej nie chcieć widzieć, ale nie da się jej powstrzymać! A zatem i geopolityka wpływa na nas bardziej niż kiedykolwiek w przeszłości. Innymi słowy, gdy schowamy głowę w piasek i powiemy, że nas świat nie obchodzi, nie ma to żadnego znaczenia, bo siły geopolityczne i tak będą na nas wpływać. Tyle, że wtedy nie będziemy mogli wykorzystywać ewentualnych pozytywnych czynników,
a uderzą w nas tylko te negatywne.

Niestety, w mojej ocenie samoizolacja bardzo wyraźnie prowadzi do tego, że zostaniemy na peryferiach systemu europejskiego. A na te peryferie już czeka Rosja, która chce zbudować sobie strefę buforową i z takich peryferyjnych krajów bardzo łatwo sobie taką strefę stworzy. I nie chodzi o to, że wejdzie ona tutaj z wojskami czy że ustanowi tutaj jakieś uległe wobec siebie rządy, ale w sposób obiektywny, jeśli będziemy taką „szarą strefą” pomiędzy Zachodem a Rosją, to Rosji już wystarczy. A więc bardzo krytycznie oceniam te działania obozu rządzącego, właśnie ze względu na ich astrategiczność, czyli brak wizji strategicznej.

Taka sytuacja daje o sobie znać na każdym polu, nawet premier, który stał się głównym propagandzistą, a nie szefem rządu, patrzy na wszystko z punktu widzenia spraw bieżących, bieżących interesów, sporu z Komisją Europejską o przestrzeganie przez władze praworządności. Próby przechytrzania, tak jak to robią w polityce krajowej, na arenie międzynarodowej się nie sprawdzą. Bardzo się boję tych strategicznych konsekwencji i obecnej polityki rządowej.

W kontekście polityki globalnej, zagrożeń także dla naszego kraju, interesujące są zapowiedzi Rosjan na temat pracy nad nowymi pociskami hipersonicznymi. Nie mamy żadnych dowodów, w jakim stadium znajdują się te prace, są tylko deklaracje polityków, a to przecież nie świadczy o faktach. Natomiast ciekawa jest reakcja prezydenta Trumpa, który natychmiast po wypowiedzi Rosjan publicznie zadeklarował, że to bardzo poważne zagrożenie i że konieczna jest natychmiastowa reakcja USA. Pamiętajmy przy tym, że Trump od początku chciał podniesienia wydatków na zbrojenia. Czy zatem nie wykorzystuje on wypowiedzi Rosjan, by uzasadnić zwiększenie budżetu na zbrojenia, czy faktycznie ma dane wywiadowcze potwierdzające słowa Rosjan?
To ważna kwestia w perspektywie naszych wydatków na obronę przeciwrakietową, bo takie rakiety byłyby dla systemu Patriot niewidoczne.

Nie mamy żadnych twardych danych, ale taka broń hipersoniczna to nie jest nic nowego. Już od wielu lat czytałem o tym programie, ale w amerykańskim wydaniu, mianowicie że Amerykanie mają taką broń, która może różnić się technologicznie od pomysłu Rosjan. Takie pociski mają być wystrzeliwane bardzo wysoko, a potem spadając nabierają ogromnej prędkości, którą to prędkość wykorzystują do rażenia celów. Tak więc moja pierwsza reakcja na doniesienia ze strony rosyjskiej i prezydenta Putina osobiście była taka, że czarują opinię publiczną, że mają to samo, co Amerykanie, ale być może faktycznie równocześnie już mają jakąś własną wersję takiej broni. Moim zdaniem to jest realna wizja przyszłości, jeśli idzie o broń rakietową dalekiego zasięgu, na którą na tę chwilę nie ma przeciwdziałania, choć zapewne po jakimś czasie i na to znajdzie się antidotum.

Przypomnijmy też słynną aferę z programem antywirusowym „Kaspersky” w Pentagonie, gdzie zabezpieczenie
komputerów było oparte na tym właśnie rosyjskim programie. To jednak stwarzało poważne możliwości wglądu w prace Amerykanów nad różnymi projektami. Pentagon to wielka klamra spinająca aktywne działania wojskowe USA, proces przygotowania, jak i prace naukowo-analityczne.

Tak, to oczywiście znana od wielu lat metoda pozyskiwania informacji. Kradzież informacji, szpiegostwo przemysłowe jest czymś naturalnym, tak więc bardzo możliwe, iż Rosjanie i to jakoś wykorzystali, aczkolwiek zasady fizyki zastosowane w tym rozwiązaniu są dobrze znane, pozostaje natomiast kwestia przełożenia tego na odpowiednią technologię.

Kolejny temat, jaki chcę poruszyć, to sprawa pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, pośmiertnie awansowanego na generała brygady. Pan często się wypowiadał na jego temat z perspektywy lat i zmian w naszym regionie, ale interesuje mnie, jak Pan widział tego człowieka wtedy, gdy Pan z nim pracował, gdy doszło do jego ucieczki i potem, gdy pojawiła się informacja o jego przejściu na stronę USA i Pan miał z tego powodu nieprzyjemności.

Cała tajemnica polega na tym, że ja w ogóle nie byłem przesłuchiwany na tę okoliczność. Wszyscy moi koledzy ze Sztabu Generalnego byli wówczas na przesłuchaniach w prokuraturze, a ja nie byłem. Dopiero później Henryk Pach, który doprowadził do powstania pomnika poświęconego Ryszardowi Kuklińskiemu, wykrył w jakichś dokumentach, że służby mnie inwigilowały. Dopiero po latach dowiedziałem się, że byłem śledzony. Gdy zostałem wysłany do Wrocławia na stanowisko szefa oddziału operacyjnego, mieszkałem w hotelu, a obok mieszkał zastępca szefa WSW, wysłany w tym samym momencie z Warszawy na praktykę do Okręgu Śląskiego. Gdy ja się przenosiłem do innego pokoju, to on zaraz dostawał sąsiednie pomieszczenie. Dochodziło do wielu takich sytuacji, które dopiero później sobie skojarzyłem, świadczących o tym, że cały czas byłem inwigilowany.

Było tak dlatego, że Kukliński w którymś momencie powiedział, iż widział mnie jako swojego następcę w Sztabie Generalnym. W związku z tym ówczesny kontrwywiad przyjął hipotezę, że ja mogę być jakimś łącznikiem między Kuklińskim a związanym z nim środowiskiem tutaj. Zapewne woleli mnie inwigilować niż wprost przesłuchiwać. Nawet później na Akademii (Akademia Obrony Narodowej), był pewien człowiek (już dziś nieżyjący), który cały czas był w pobliżu.

A sam Kukliński, jakim był człowiekiem, przełożonym?

Jeśli idzie o samego Kuklińskiego, to pamiętam go jako świetnego przełożonego, wspaniałego, ciepłego człowieka, potrafiącego zjednywać sobie ludzi. Był nie tylko szefem, ale i przywódcą, rzeczywistym liderem naszego zespołu. Wszyscy go szanowali i lubili, aż do samych szczytów władzy, włącznie z Jaruzelskim, któremu pisaliśmy razem różne wystąpienia.
W latach 80., gdy młodzież się buntowała, byłem mniej więcej w pańskim wieku i ja także się buntowałem. Za karę zostałem wyrzucony ze Sztabu Generalnego i wysłany do Olsztyna na tak zwaną praktykę, a już wcześniej zostałem odsunięty od prac nad planem stanu wojennego, którego głównym autorem był właśnie Kukliński. Wcześniej byłem jego prawą ręką, to on zaakceptował mnie jako młodego doktora, zaraz po Akademii, a jednak gdy na zebraniach partyjnych się buntowałem, domagałem wyjaśnień, odsunięto mnie ze Sztabu Generalnego.

Jak Pan odebrał jego ucieczkę? Co sądzi Pan o jego znaczeniu dla Amerykanów?

W Olsztynie znalazłem się w 15 dywizji, która była skadrowana (miała większość etatów na czas wojny – MM), nie miała żadnych zadań na stan wojenny, więc przypuszczam, że dlatego właśnie do niej, a nie gdzie indziej, mnie przesunięto. To tam dowiedziałem się o jego ucieczce. Dla mnie to był zupełny szok. Później, gdy o tym myślałem, dochodziłem do wniosku, że on był idealnym agentem pod względem osobowości, potrafiącym sobie zjednywać ludzi, mającym nieformalne dojścia do wszystkich najważniejszych osób, a ponadto ulokowany był w miejscu, gdzie zbiegały się wszystkie nici, ponieważ oddział I w zarządzie I to było takie centrum, w którym zbiegały się informacje nie tylko ze Sztabu Generalnego, ale też z pozamilitarnego sektora, z całego Układu Warszawskiego. Tam się wszystko ogniskowało, to tam pisaliśmy strategie, założenia obronne, prognozy rozwoju Sił Zbrojnych, tam też utrzymywaliśmy kontakty z Układem Warszawskim, więc był idealnie ulokowany jako agent. On wiedział więcej niż jakikolwiek przełożony, bo miał wszystkie informacje z dołu, ale wiedział także, co dzieje się na górze. Przecież nie wszystko z tego, co szło z dołu, przekazywał Jaruzelskiemu czy Siwickiemu, a także nie wszystko, co od nich słyszał, przekazywał współpracującym instytucjom. Jeżeli Amerykanie celowo go tam ulokowali czy doprowadzili do ulokowania, to to był strzał w dziesiątkę.

Oglądał Pan film „Jack Strong”? Czy odnalazł Pan siebie gdzieś w tym filmie?

Nie znalazłem (śmiech), ale sytuacje tam przedstawione były bardzo życiowe.

Pokazano tam wiele sytuacji, w których występowały napięcia między polskimi i radzieckimi politykami. Czy tak to Pan pamięta?

O tak, napięcia były, szczególnie gdy pojawiła się Solidarność, stan wojenny się szykował, ten Kulikow, który tu przyjeżdżał. Jeździłem wówczas z Kuklińskim, który z kolei towarzyszył Jaruzelskiemu w czasie rozmów z Kulikowem. A tam rozmawiali o różnych ważnych jednostkach. Jeździli na przykład do jakiegoś pułku lotniczego, niby wizytować, ale tam Kulikow „młotkował” Jaruzelskiego. Często było mi przykro, że mój szef, minister obrony, koło jakiegoś „ruskiego” marszałka stoi na baczność. Jaruzelski to był bardzo grzeczny człowiek, zbyt grzeczny, a tamten jak topór, wykorzystywał swoją przewagę jako radzieckiego marszałka. Nie umiał się zachować właściwie w stosunku do jednak ministra obrony narodowej innego państwa. A Jaruzelski, zbyt grzeczny, nie umiał mu się przeciwstawić. Dla mnie to był szok.

A może cenił wyżej karierę?

Nie wiem, jak to oceniać. Jaruzelski był w bardzo trudnej sytuacji. W 1980 r. został wypchnięty siłą niejako na szefowanie partii, to była ostatnia deska ratunku dla PZPR. Z jednej więc strony był w trudnej sytuacji, a z drugiej był zbyt miękki, nie nadawał się. Był za grzeczny, za kulturalny, a jednocześnie bał się podejmować decyzje, troszkę jak Obama (śmiech), czyli tak, żeby coś się działo, ale nic nie róbmy, bo nie wiadomo, co z tego będzie.

No właśnie, a decyzje musiały być podejmowane. Znam ten sposób myślenia z czasów, gdy kończyłem szkołę oficerską, rozpoczynałem służbę. Brak decyzyjności, podczas gdy decyzje są niezbędne. Wtedy zdajemy się na los lub innych, którzy podejmą je za nas.

Zgadza się, decyzje musiały być podejmowane. Gdy byłem wiceministrem obrony w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, on [Jaruzelski] przysłał mi list z gratulacjami; odpowiedziałem i nawiązaliśmy taką korespondencję. On oczywiście całe życie się usprawiedliwiał i udowadniał, że miał rację wprowadzając stan wojenny. W tej korespondencji go skrytykowałem, pisałem mu, że bardzo go szanuję, ale uważam, że tą metodą nic nie osiągnie, nie może
w każdym wystąpieniu krytykować drugiej strony, niech powie o swoich błędach, to wtedy będzie bardziej wiarygodny.

Przekazałem mu, że w mojej ocenie stanu wojennego można było uniknąć, gdyby władza miała wówczas więcej odwagi
i poszła na współpracę z Kościołem, z Solidarnością itd. Jeśli to się wszystko nie udało, to większa odpowiedzialność zawsze spoczywa na władzy, a nie na Solidarności, która była ruchem spontanicznym, trudnym do okiełznania przez jego liderów. Władza miała wszelkie instrumenty, aby jakoś posterować państwem. Mimo mojego krytycyzmu zachowaliśmy jednak dobre relacje. Szanowałem go też za to, że gdy jako młody oficer obserwowałem go na różnego rodzaju ćwiczeniach, zawsze wywierał dobre wrażenie swoją fachowością, wiedzą itd.

A wracając do Kuklińskiego, jak pan ocenia jego czyn?

Jestem w stanie uwierzyć, że uczynił to, co uczynił z czystych pobudek, że był przekonany, iż tak należy postąpić. Nie wierzę, że został kupiony przez Amerykanów, sądzę, że uważał, iż takie działanie jest w interesie Polski, jest szlachetne itd. Nie potępiam go, aczkolwiek sam bym się na to nigdy nie zdecydował. Człowiek w mundurze, żeby współpracował z obcym wywiadem, także z amerykańskim, tak wtedy jak i dziś, to jednak dla mnie nie do przyjęcia. Ale, jak to w życiu, od każdej reguły są wyjątki, więc wydaje mi się, że to był właśnie taki przypadek wyjątkowy.

Tym bardziej, że tego nie da się już zweryfikować, ta wiedza była w jego głowie… Bo to, że dostał jakieś pieniądze, dom, możliwość życia w USA, to są sprawy oczywiste. Zrobił coś, za co należała się jakaś rekompensata, tym bardziej, że jego życie prywatne zostało wskutek tych wydarzeń zrujnowane. Biorąc to wszystko pod uwagę, ocenianie z perspektywy czasu, sytuacji obecnej, że „skoro dostał pieniądze, to się sprzedał” wydaje mi się zupełnym nieporozumieniem. Bardzo dziękuję, panie generale, za rozmowę.


fot. Piotr Olczak
„Nasze Czasopismo” nr 9/2018