Polityka

MUSIMY OTWORZYĆ SIĘ NA RZECZYWISTOŚĆ

O miejscu artystów w polityce, nadchodzących wyborach, Jarosławie Kaczyńskim jako bohaterze filmowym i zagrożeniach stworzonych przez cyfrową rewolucję

z Agnieszką Holland rozmawia Przemysław Wiszniewski

 

Pani chętnie wypowiada się na tematy polityczne. Traktuje to pani jako swój obowiązek obywatelski, czy misję, czy po prostu taki pani ma temperament?

Wszystko po trochu. Pewnie mam taki temperament, bo wiele osób, które mają takie same poglądy jak ja, czy też takie samo poczucie zagrożenia demokracji, w której żyjemy, nie działa tak publicznie. Po prostu jakoś nie czują się komfortowo albo nie mają w ogóle takiej potrzeby. Na pewno więc temperament odgrywa jakąś rolę. Poczucie obowiązku obywatelskiego – tak, na pewno. No i chęć podzielenia się nie tylko pewnym widzeniem rzeczywistości, ale też pewną wiedzą, którą nabyłam przez moje życie takie a nie inne, będąc tam a nie gdzie indziej, robiąc to, co robię, dokumentując dość dogłębnie historię najnowszą, mieszkając w różnych krajach, spędziwszy ważną część życia w systemie autorytarnym…

Niewielu twórców wypowiada się politycznie, poza zasadniczym językiem swojej twórczości, w wywiadach. Czy to jest oznaka konformizmu, czy dbałości, żeby rozdzielać sztukę od życia?

Wie pan, to jest trudny wybór, dlatego że rzeczywiście twórczość jest troszkę jak religia: powinna być dla wszystkich. Nie jestem politykiem i nie jestem ideologiem, w związku z tym – poza jakimiś ogólnymi zasadami i respektowaniem takich rzeczy, jak tolerancja, prawa człowieka, system demokratyczny najogólniej rzecz biorąc – dopuszczam możliwość bardzo różnych poglądów, podejść, orientacji partyjnych, itd. Nie chciałabym z grona moich potencjalnych widzów wykluczać tych, którzy mają akurat inne poglądy polityczne.

To jednak trudna sztuka, bo jesteśmy społecznie mocno spolaryzowani…

Kiedy znajdujemy się w spektrum pewnego konsensusu co do podstawowych wartości, które wyznajemy, nie mam potrzeby działania politycznego. Gdybym miała taką potrzebę, to bym została politykiem, a nie filmowcem.

Teraz inteligencja się uaktywniła, może poniewczasie, ale czy przez ostatnie ćwierćwiecze nie zaniedbała obowiązku edukacji obywatelskiej?

Nie mam poczucia, że ja na przykład zaniedbywałam coś pod tym względem…

Andrzej Wajda też się głośno wypowiadał…

Tak, był człowiekiem, który zabiegał o to tak bardzo, że założył szkołę filmową, w której chciał uczyć młodszych kolegów nie tylko rzemiosła, ale też pewnego rodzaju tworzenia w społeczeństwie i bycia w nim. Także bicie się w piersi, wydaje mi się, to nie… Jeżeli już, to owszem politycy… Problem polega na czym innym. Mnie się zdaje, że inteligencja czy twórcy zawiedli bardziej intelektualnie niż moralnie. To znaczy, że zdając sobie sprawę z narastających zagrożeń nowoczesności, nie mówiliśmy o tym dostatecznie mocno i wcześnie oraz nie dokonywaliśmy pogłębionej refleksji, co z tego wynika i jak temu zaradzić.

Czyli w jakimś sensie bicie się w piersi…

Mówienie, że demokracja jest dobra, a autorytaryzm zły, czy że pokój jest dobry, a wojna zła, tak się już zbanalizowało, że przestało być nośne. To, w czym teraz żyjemy – a to jest sprawa globalna, nie tylko polska – jest objawem innych, nowych i głębokich zagrożeń i lęków. I wydaje mi się, że z nimi się trzeba mierzyć. Łatwo mówić: „edukować młodsze pokolenie”, ale w którą stronę i jak? Jak adekwatnie odpowiadać na to, co oni odbierają jako rzeczywistość?

Jednak młodzi nie angażują się w politykę, może bronią puszczy, ale tak w ogóle to nie…

Nie, bo język, którym posługuje się opozycja wobec reżimu pisowskiego, do nich nie przemawia. Nie odpowiada na ich poczucie rzeczywistości. I to jest teraz problem. Nie ma co narzekać na młodzież – mnie się wydaje, że to jest zupełnie głupkowate, tak mówić o tym pokoleniu. Trzeba się za to zastanowić się, jak znaleźć język, żeby wyrazić to, co my wiemy i co możemy im przekazać i jak zaktywizować ich do tego, żeby wzięli swoje sprawy w swoje ręce.

I Biedroń zakłada partię, reprezentując trochę młodsze od nas pokolenie…

No, już średnie jednak…

Owszem, tak, średnie. Cały czas go widzę, jako bardzo młodego człowieka…

Bo jest taki młodzieńczy, ale stosunkowo w kraju, gdzie jednak najważniejsi politycy oscylują wokół wieku emerytalnego, to jest młody.

Brakowało w Polsce lewicy, więc to może jest szansa ten Biedroń?

Według mnie Biedroń jest szansą i bardzo mu kibicuję, raz ze względu na osobistą do niego i jego drogi sympatię; dwa, dlatego, że jeżeli on nie wpadnie teraz w pułapkę, w którą niestety trochę wpada w swoich ostatnich medialnych wypowiedziach takiego…

Symetryzmu?

No, trochę symetryzmu… A przede wszystkim takiego jak gdyby lansowania swojego ruchu poprzez wyłącznie negatywne odniesienia… I w momencie wyborów samorządowych, które są szalenie istotne – jak wiemy, i które w wielu miejscach dają nam tylko dwojaką realną alternatywę, to znaczy PiS albo Koalicję, i on mówi, że Koalicja jest oszustwem, to w takim razie gra na PiS, albo gra na absencję. Gra na coś takiego, co jest najbardziej niebezpieczne w Polsce, to znaczy na taki populistyczny nihilizm: „wszystko to oszuści!”, „wszystko, to panie ukradli, oszukali…”. Coś takiego, co ja nazywam syndromem House of Cards, który też jakoś się przyczynia do tego, że wygrywają w końcu tacy ludzie, jak Trump.

Była pani na spotkaniu Komitetu Obywatelskiego przy prezydencie Wałęsie i jest pani w honorowym składzie tego komitetu. Czy my mamy szansę wygrać te wybory, czy PiS przejmie samorząd. Jakie są pani na ten temat przewidywania? Wspomnieliśmy o ruchu Biedronia, który w tych wysiłkach nie bardzo pomaga…

– Nie, nie, ja uważam, że to, że on zapowiedział ruch jest ok bo ludzie się mobilizują. Wie pan, problem największy z tymi wyborami samorządowymi to będzie absencja. I to będzie coś takiego, że ludzie czują, że nie ma to sensu. PiS pójdzie, bo oni są zmobilizowani, a nasze środowiska? Niech pan zobaczy, co się dzieje wokół Trzaskowskiego, który jest najlepszym możliwym kandydatem. Nie tylko uczciwym politykiem, inteligentnym, wykształconym, z doświadczeniem rządowym, z doświadczeniem europejskim…

I czyni mu się z tego zarzuty, że nie jest „blisko ludzi”. I próżnia wokół niego.

Nie tylko próżnia, ale jest hejt na niego! Ze strony liberalnych mediów, Żakowskiego itd. i ze strony lewicy, oczywiście.

On się przyznał do „miłości” do Geremka i do tego, że go tak fascynowała ta postać… Wszyscy orzekli, że pięknoduch.

No, powiedzmy, tamten wpis był stylistycznie niezręczny, ale robienie beki z człowieka dlatego, że mówi, że Geremek był szanowanym przez niego profesorem i że czytał książki i zna francuski…?! No, na Boga, to już gdzie żyjemy!

W polskim piekiełku?

W każdym razie wszystko było dobrym pretekstem, żeby w tego Rafała Trzaskowskiego walić bez sensu. Oczywiście, można woleć Śpiewaka lub inne osoby z lewicy. I mogę zrozumieć, że mówi się wobec człowieka, który jest z PO: „nie zagłosuję w pierwszej turze”, bo chcę poprzeć mojego kandydata. Natomiast w drugiej turze wybór jest bardzo prosty. Kto z prodemokratycznych sił przejdzie do drugiej tury, na tego trzeba głosować.

Śpiewak mówi, że wstrzyma się od głosu?

Teraz już nic nie mówi. Wydaje mi się, że Śpiewak też zrozumiał, że takie nihilistyczne zagrywki warszawiaków nie przekonają, bo będą się bać w takim razie na niego głosować. I to poza taką bardzo wąską jaczejką, jednak ludzie, którzy mają lewicowe przekonania, nie chcą PiS-u w Warszawie. Umówmy się, że to byłoby straszne dla tego miasta.

Mamy całą Polskę poza Warszawą. Czy jesteśmy w stanie utrzymać samorządy i ochronić przed PiS-em?

Tak, ale Trzaskowski, który – ja mam sporo pretensji do PO – jest najlepszym, co PO ma… I jednym z najbardziej wartościowych polityków w Polsce.

Trzaskowski to stosunkowo młody polityk…

Młody i nie można go złapać na żadnych kłamstwach. On jest rzeczywiście bardzo transparentny i bardzo odpowiedzialny. I jest bardzo proeuropejski w najlepszym tego słowa znaczeniu. Rzeczywiście cywilizacyjnie i również w obrębie nowoczesności obyczajowej widzi Polskę i Warszawę wśród stolic europejskich, a nie obok Mińska czy innych miast na Wschodzie. Jeżeli taki człowiek ze strony własnego środowiska politycznego doznaje takiej agresji, to znaczy, że my dokonujemy autoagresji.

Samobójstwa.

Takie poczucie, że nie ma na kogo głosować jest najgorszym możliwym. Tutaj widać, że ten Biedroń mobilizuje ludzie, daje im nadzieję, że polityka jest sensowna. Jak to się przełoży w wyborach samorządowych na inne ugrupowania, jestem ciekawa.

On sam komitetu nie utworzy. Nie ma takiej możliwości.

No, nie, poza Słupskiem, gdzie kandyduje do Rady i gdzie popiera swoją obecną wiceprezydentkę, to on się w wyborach samorządowych nie udziela i uważam, że jest błędem, jeżeli tworzy ten swój ruch na bazie agresywnej negacji chociażby tej Koalicji Obywatelskiej, która istnieje, i która jest realną siłą prodemokratyczną. Może mieć różne wady, ale na pewno jest lepsza od alternatywnego wyboru. Nie wydaje mi się, żeby timing do zapowiedzenia powstania takiego ruchu był złym timingiem, natomiast to, co będzie mówił w trakcie tych miesięcy, tygodni do wyborów i potem miesięcy, zanim ogłosi swój program, to może zadecydować o tym, czy stanie się jeszcze jedną sekciarską partią, czy też rzeczywiście uda mu się rozbić ten taki betonowy podział.

Taki sam skrót, jak Koalicja Obywatelska ma też Komitet Obywatelski przy prezydencie Wałęsie, i jest problemem nie tylko zmobilizowanie ludzi, żeby poszli na wybory, ale też zmobilizowanie pół miliona, żeby wzięli udział w organizacji tych wyborów w charakterze członków komisji i w sprawdzaniu rzetelności liczenia głosów. Obecna ordynacja wyborcza PiS-u daje możliwości manipulacji. Jak przekonać ludzi, żeby aktywnie się w tę organizację wyborów włączyli w swoich obwodowych komisjach wyborczych?

Nie mam pojęcia, jak przekonywać ludzi, szczerze mówiąc, bo rzadko mam okazję nawoływać. To, że istnieje ten Komitet i jakieś autorytety, jak widać niedostatecznie moce, które się w nim zebrały, nawołują do tego, najwyraźniej nie wystarcza. Ludzie sobie nie uświadamiają… Po prostu, żyjemy w jakiejś takiej dziwnej malignie. Jak gdyby ludzie myśleli, że to, co się dzieje, to jest jeszcze jeden serial w telewizji. Tymczasem to jest rzeczywistość, na którą mamy jednak jakiś wpływ. I naszym obowiązkiem jest wpływać na tę rzeczywistość ku dobru wspólnemu. Strasznie mało ludzi ma takie poczucie, że może i powinno mieć wpływ, i że ma swój obowiązek szczególnie wobec małej ojczyzny. Szczególnie w kwestiach samorządowych to nie jest sprawa partyjna, to jest sprawa gminy, dzielnicy, miasta. I trzeba mieć wpływ na to, żeby te wybory były uczciwe. I żeby rzeczywiście wyrażały wolę większości.

Jak zachęcać do tego?

No, nie wiem. Myślę, że musimy produkować różne klipy, używać media społecznościowe. Fatalnie jest, oczywiście, że opozycja nie ma w ręku żadnych mediów. Takich ogólnopolskich.

Czy Kaczyński nadaje się na film?

Kaczyński? Jest dobrą postacią na film. Jest tam bardzo dużo tajemnic. Jest na pewno bardzo wyrazista osobowość, i bardzo – powiedziałabym – groźna. A tacy negatywni bohaterowie, bo trudno z niego jednak zrobić pozytywnego bohatera, jak wiadomo są bardziej fotogeniczni niż pozytywni. A przy tym jest to człowiek o jakichś bardzo głębokich namiętnościach i o pewnej sile sprawczej, więc to jest na pewno taki bohater, który gdzieś się mieści między Szekspirem a rosyjskimi powieściami, trochę Gogol, ale trochę jednak Dostojewski.
Natomiast jego otoczenie jest marniejsze, to już nie są „Biesy”, to są małe biesy. Sołogub napisał taką powieść „Mały bies”, która była odpatetycznieniem zła Dostojewskiego. Kaczyński jest zatem pod tym względem gdzieś na półce górnej, to jego zło ma wymiar, natomiast tamto, to są tacy mierni ludzie. Są groźni, a może nawet groźniejsi.

Jak taki film powinien się skończyć?

Takie filmy rzadko się kończą happy endem. Filmy o takich postaciach, jak mówimy o Szekspirze, czy Dostojewskim, rzadko się kończą ogólną szczęśliwością, niestety. Tak więc, może nie wchodźmy w to…

Adam Michnik kiedyś próbował zdiagnozować dwie sylwetki: Kaczyńskiego i Macierewicza, i powiedział, że o ile według niego Kaczyński to jest cynik, to Macierewicz jest szaleńcem, ale być może także cynikiem, i takie połączenie cynika i szaleńca jest wyjątkowo groźne.

No, tak. Bo to generuje fanatyków w pewnym sensie, a jednocześnie… Trudno, Macierewicz to jest zagadka. Wszystko wskazuje na jego agenturalne powiązania i to od dawna, na to się nakłada jego specyficzny charakter i ten rodzaj takiego szaleństwa i braku barier. On jakby nie miał barier. Kaczyński miał bariery jednak, a teraz już ich nie ma… Być może, że tymi barierami była rodzina, brat przede wszystkim. Teraz to pękło i wszystko jest możliwe.

Kaczyński sam swojego reżimu chyba nie wymyślił? On się wpisuje w trend ogólnoeuropejski, czy wschodnioeuropejski. Jeszcze dodajmy Trumpa. Wykorzystał szansę, żeby się tu zainstalować ze swoim reżimem.

Oczywiście, wykorzystał szansę, znaczy wyczuł czas i wyczuł to, czego ludzie się boją, wyczuł, jakie są ich potrzeby, co trzeba dać i czym trzeba przestraszyć, żeby ludzie odebrali jego i jego partię jako szansę na poczucie bezpieczeństwa i na poprawę losu. Ale nie można powiedzieć, że jest epigonem, bo on w końcu przed Trumpem to zrobił. Oczywiście, był Orban, ale poglądy Kaczyńskiego antydemokratyczne i „kontrrewolucyjne”, że tak powiem, w stosunku do demokracji liberalnej, są znacznie starsze niż Orbana. Orban był przecież stypendystą Sorosa i był demokratą, i dlatego m.in. jego partia się znalazła w Parlamencie Europejskim, w tej rodzinie. Kaczyński – nie. Od kiedy się wypowiada mocno publicznie, czuje się, że on jednak jest człowiekiem, który uważa, że właśnie sprawczość i skuteczność jest ważniejsza niż praworządność.

Z jakiej tradycji ideologicznej on czerpie? Ta tradycja chyba jest nam znana, ale nigdy nie była tak szeroko pochwalana przez władzę, bo on najwyraźniej czerpie z tradycji Zjednoczenia Patriotycznego „Grunwald” Bohdana Poręby? Z połączenia nacjonalizmu z socjalizmem?

Kaczyński, jeżeli mówimy o nim poważnie, czerpie z bardzo różnych tradycji. Po pierwsze, jest chorobliwy narcyzm, który go łączy z Trumpem. Jemu się wydaje, że on i w pewnym momencie jego brat – to znaczy ta podwójność jakby wzmacniała to poczucie, ten narcyzm – wiedzą lepiej, co jest dobre dla ludzkości, niż ktokolwiek inny. A dla Polski na pewno; może ludzkość go średnio obchodzi, ale Polska go obchodzi.

sdr

Rzeczywiście, jego perspektywa zawęża się do Polski. On nie rozumie specjalnie świata, w ogóle nie rozumie Europy Zachodniej, ma cały szereg kompleksów ubogiego krewnego, które przekuwa w pewien rodzaj agresji. Czerpie z Ernsta Ehrlicha i z tej filozofii niemieckiej, która doprowadziła przez Bismarcka potem do nazizmu… Nie mówię, że jest nazistą, ale wiele jego poglądów jest zgodnych z tymi poglądami, które potem niejako były u podstaw tej ideologii.

Mówiła pani o jego namiętnościach…

Ma podziw dla dyktatorów tak naprawdę: Erdogan czy Putin. Oczywiście, on nie chwali Putina, ponieważ tutaj to jest zbyt kulturowo trudne na razie, chociaż coraz bardziej można tu mówić o pewnej synergii i można też mówić o pewnych agenturalnych powiązaniach. Wyszło to teraz i przy okazji Macierewicza, i tego, co się dzieje w wojsku, i tego, co się działo z taśmami nagranymi u Sowy. Wydaje i się, że on czerpie ze wszystkiego, co może służyć jego planom.

Utrwalaniu władzy.

Tak, zdobyciu i utrwalaniu władzy jak najmniej podzielnej. Trudno powiedzieć na przykład, że on jest endekiem. Morawiecki moim zdaniem jest endekiem, jest narodowym demokratą, który patrzy w stronę Rosji, i który buduje wizję Polski oderwanej od Zachodu. Brać z Zachodu pieniądze…

Ale nic w zamian…

Natomiast trudno powiedzieć, kim właściwie jest Kaczyński, jeżeli byśmy chcieli użyć znanych i wyraźnych etykietek. W tej chwili stosuje takie ,powiedziałabym, środki narodowo-socjalistyczne, to znaczy z jednej strony wsparcie socjalne dla różnych warstw społecznych…

Dlatego lewicy jest tak trudno…

…Ale też takie podbijanie narodowego bębenka: ksenofobia, wsobność, zamykanie się w swojskości, naszości…

Jak Polacy w to chętnie weszli!

Zawsze mieli do tego blisko, jak zanalizujemy historię XX wieku. No i stosuje starą zasadę „dziel i rządź”, divide et impera, którą doprowadził do perfekcji Stalin. Bardzo jest to wszystko przykre, ponieważ z kraju, który jednak miał pozytywną energię, otwierał się i unowocześniał, niedostatecznie i nierówno, ale jednak, robi się taki kraj wsobny, zamknięty, nienawistny, agresywny i właściwie tworzący pewien Matrix, jakąś metarzeczywistość, która jest rzeczywistością alternatywną. Dlatego, że większość rzeczy, które PiS mówi o historii, o historii najnowszej, ale również o współczesności, jest kontrprawdą, jest fake newsem.

Młodzi powinni uciekać stąd, czy tu zostać i walczyć? Co powinni młodzi robić?

Nie mam rad dla młodych. Młodzi powinni robić to, co leży w ich interesie. Moim zdaniem nie leży w ich długofalowym interesie, żeby żyć w kraju, który jest odizolowany od świata zachodniego i od świata cywilizowanego.

Czy kino tradycyjne się przeniesie do Internetu? Tak jak drukowana dotychczas prasa?

To już się dzieje w dużym stopniu, to znaczy te platformy streemingowe, Netflix przede wszystkim, ale jest tych platform więcej, jest Showmax, trochę takie zadanie pełni też HBO czy Canal+, ale Netflix zrewolucjonizował obieg contentu… Większość już jest w sieci i większość młodych ludzi normalnej telewizji nie ogląda. Oni wybierają sobie z tego menu platform streemnigowych to, co ich interesuje i oglądają to na telewizorze, czy na mniejszym monitorze, na laptopie, czy na komórce. Oglądają to w różnych okolicznościach.
Czy kino w ogóle zniknie? Trudno powiedzieć, dlatego że jest jednak coś takiego, że ludzie mają jeszcze jakąś potrzebę.

Czyli nie ma zagrożenia zaniku kina?

Ja się boję o najmłodsze pokolenie, że oni się po prostu zamkną w domach. I będą przyklejeni do ekranów, do wirtualnej rzeczywistości. To jest realne niebezpieczeństwo i widzimy to – różni moi przyjaciele i znajomi w wielu krajach mają ten sam problem z dziećmi, że trudno je wyciągnąć z domu. Siedzą w swoim pokoju i nawet nie mają wielkiej potrzeby komunikowania się z rodzicami, bo są właściwie samowystarczalne. Są podpięte do sieci. To jest potwornie groźne zjawisko pod każdym względem.

Coś za coś. Pożyteczne udogodnienia w sferze komunikacji globalnej i wymiany treści niosą też nieoczekiwane i niepożądane skutki uboczne.

Ta rewolucja internetowa czy cyfrowa wydaje mi się najgłębszym problemem, jaki mamy, poza nową falą globalizacji, migracją, która też jest wielkim problemem, sprawa gender czy sprawa demografii jest problemem, ale to są problemy żywe, to się dzieje w przestrzeni publicznej. Natomiast rewolucja cyfrowa prowadzi do całkowitej atomizacji i izolacji. To jest coś, co powoduje zmiany, również zmiany w ludzkim mózgu, czegośmy nie przewidzieli i z czym w ogóle nie umiemy sobie radzić.

Myślałem, że wychodząc z krajowego grajdołka porozmawiamy o czymś milszym.

Wie pan, to, co się dzieje teraz w świecie, jest bardzo ciekawe i bardzo groźne jednocześnie. To stwarza cały szereg zagrożeń. Ja już nie mówię o ekologii i o tym, co się dzieje z klimatem. I na to wszystko politycy nie mają żadnych realnych odpowiedzi. Nawet nie próbują, ponieważ funkcjonują wyłącznie w cyklu wyborczym.

To wracamy do Kaczyńskiego, który zna recepty na wszystko.

Populiści twierdzą, że mają odpowiedź. Ona jest prosta i jest totalnie fałszywa. Może być prawdziwa na krótką metę, ale nie rozwiązuje żadnego z tych problemów. Przeciwnie, pogłębia jakieś choroby. No, ale kiedy ludzie widzą kogoś, kto mówi, że nie ma żadnej odpowiedzi albo mówi, że odpowiedź jest skomplikowana i wymaga czasu i wielu różnych podejść…

A inny z kolei ma prostą receptę…

Tak, i mówi: zbudujemy mury, pozamykamy się tutaj, jesteśmy najlepsi i damy sobie radę, prawda?

Ojej, widzę, że jakkolwiek optymistycznie zakończyć się naszej rozmowy nie da…

Optymistyczne jest to, że to jest ciekawe. Coraz więcej ludzi myślących uświadamia sobie, że to nie jest sprawa między panem Schetyną a panem Kaczyńskim, tylko że to jest ogromna zmiana cywilizacyjna, w której jeżeli chcemy wziąć udział i nie chcemy, żeby te problemy rozwiązały się przy pomocy krwawego konfliktu, to musimy otworzyć się na rzeczywistość, myśleć i szukać rzeczywistych rozwiązań. Bo jak dotąd ludzkość zwykle znajdowała jakieś rozwiązania problemów, z którymi się w kolejnych swoich fazach spotykała, i można powiedzieć, że pod pewnymi względami jednak następuje postęp. Coraz więcej podmiotów jest włączonych do globalnego uczestniczenia w głównym nurcie ludzkości.

Czyli postęp mimo wszystko i mimo naszego czarnowidztwa.

Kiedyś dzieci w ogóle były przedmiotami, a kobiety nie miały żadnych praw. Teraz w większości krajów kobiety mają prawa, a dzieci się stały „przyszłością narodu”, wielką wartością, nawet dzieci nienarodzone, jak się okazuje, są ważniejsze niż żyjące. O zwierzętach myślimy coraz bardziej w sposób empatyczny. Nie mówię już o ludziach różnych ras czy na przykład o ludziach innych orientacji seksualnych. Przecież jeszcze niedawno w krajach cywilizowanych, jak Wielka Brytania, homoseksualizm był karany więzieniem. Dzisiaj to ma miejsce tylko w krajach talibańskich, a homoseksualiści w większości cywilizowanych krajów zdobyli właściwie pełnię praw obywatelskich.

Zmieniamy się jako ludzkość na lepsze.

To się zmienia, ale te przemiany idą jednocześnie z rewolucjami technologicznymi, z nasilającymi się nierównościami i ze zmianami klimatycznymi. W momencie, kiedy w Afryce tak wielka liczba ludzi jest zagrożonych głodem, czy w każdym razie brakiem jakichkolwiek perspektyw, to oni będą uciekać do bogatszych części świata. Jedyne, co mogę powiedzieć ludziom, to że nie możemy się okłamywać. I że populiści przynoszą kłamstwo. I to kłamstwo jest jak trucizna. Uniemożliwia realne zmierzenie się z realnymi problemami. Od polityków musimy wymagać prawdy i głębokiej pracy, uczciwego mierzenia się z realnymi problemami, a nie jakiejś propagandy i populistycznych bajek.


fot. Przemysław Wiszniewski
 „Nasze Czasopismo” nr 10/2018 – pełna wersja wywiadu