Polityka

NIE JEDNOŚĆ, LECZ SZACUNEK

O 100-leciu odzyskania niepodległości i filarach jej trwałości, kondycji narodu i nowoczesnym patriotyzmie z byłym prezydentem RP Bronisławem Komorowskim

rozmawia Dorota Bilewicz-Bandurska

 

Jak będzie pan świętował 100-lecie odzyskania niepodległości przez Polskę?

Jest jeszcze trochę czasu na decyzję, ale już wiem, ze jadę do Poznania a wciąż mam nadzieję, ze i w Warszawie, pewnie wieczorem zdołam świętować w gronie przyjaciół i towarzyszy z niełatwej drogi ku powtórnie odzyskiwanej w 1989 niepodległości.

Przyjął pan zaproszenie od prezydenta Andrzeja Dudy na koncert na Stadionie Narodowym?

Trudno być w dwóch miejscach jednocześnie. Nie sądzę więc, abym wybrał się na jakiekolwiek obchody organizowane przez obecną władzę, natomiast być może poszukam rozwiązania, które pozwoli mi zaznaczyć to, że w jakiejś mierze chcę przekroczyć proste bariery różnic politycznych, tak jak to robiłem pełniąc funkcję prezydenta Polski.

Prezydent Duda zaprosił Polaków do udziału w Marszu Niepodległości. Jak pan to ocenia?

Podobno Pan prezydent zapraszał innych na marsz narodowców a potem sam ogłosił, ze się tam nie wyboera. Prezydent z jednej strony flirtował ze skrajnymi środowiskami nacjonalistycznymi, a z drugiej zapraszał ludzi o umiarkowanych poglądach m.in. byłych prezydentów. Wydaje się, że zaczął zapraszanie nie od tego końca, od którego powinien. Te umizgi do skrajnej narodowej prawicy eliminują możliwość poważnego rozważania mojego udziału w jakiejkolwiek imprezie organizowanej przez prezydenta z okazji rocznicy 11 listopada.

Z tego wniosek, że jedności i wspólnego świętowania nie będzie?

Przez pięć lat mojej prezydentury zawsze zapraszałem działaczy PiS na oficjalne obchody Święta Niepodległości, ale nigdy nie przyjęli zaproszenia. Tak więc postulat jedności jest stary jak świat czy też stary jak Polska, ale o jego realizację należy zabiegać, a nie tylko ją deklarować. Zabiegać, to znaczy szanować opozycję, nie obrażać ludzi o innych poglądach, nie nazywać zdradzieckimi mordami czy obywatelami drugiego sortu jak to czynił PiS. Prezydentem przynajmniej powinien starać się być obywateli o różnych poglądach, jak to się mówi – Prezydentem wszystkich Polaków. A pan prezydent uznał i zadeklarował, że reprezentuje wyborców PiS, a dzisiaj zaś flirtuje ze skrajną narodową prawicą.

Te podziały przeniosły się z polityki w głąb społeczeństwa. Co pana zdaniem można by zrobić, aby nie przebiegały one przez środek rodzin w Polsce?

Podziały nie są niczym złym, jeśli nie oznaczają wzajemnej nienawiści, na tym polega demokracja…

Ale to jest otwarta wrogość!

Trzeba dostrzec tę różnicę. Podziały są rzeczą normalną, bo wszyscy mamy prawo do różnych poglądów. Nie w podziałach jest problem, tylko w stopniu brutalności zaznaczania niechęci do tych, którzy mają inne poglądy. Podziałom nie musi towarzyszyć wrogość. Postulat jedności jest w obliczu mechanizmów demokratycznych w ogóle niepoważny. Jedność wobec różnic poglądów? Nie, ona nie jest potrzebna – szacunek dla ludzi o innych poglądach, nieobrażanie, niewywoływanie niepotrzebnych ostrych napięć – to co innego, to jest bardzo słuszne i potrzebne. Wydaje się jednak, że obecny obóz władzy nie jest zdolny do zasypania rowu nienawiści i wrogości, która jest niestety faktem. Nie jest w stanie, bo sam ten rów w ogromnej mierze wykopał. Nie należy więc postulować jedności, bo ona będzie zawsze sztuczna, należy postulować wyhamowanie mechanizmów wzajemnej wrogości, niechęci i brutalności w polityce i samemu ten postulat realizować
w praktyce gdy się sprawuje odpowiedzialność za państwo.

To się jednak odnosi do antagonizmu między demokratyczną opozycją a obozem rządzącym. A jak pan ocenia szanse na utworzenie jednolitego frontu w ramach opozycji? Wspólne działania w celu odsunięcia PiS od władzy wydają się przecież niezbędne?

Znowu – nie jest potrzebna jedność, aby zrobić coś razem. Jedność będzie sztuczna przy różnicach programowych, różnicach dróg politycznych czy genealogii politycznej. Postulat jedności jest pięknoduchostwem. A polityka jest jednak domeną dosyć twardego realizowania własnych pomysłów i własnych dążeń. Nie postuluję zatem jedności wszystkich z wszystkimi, postulowałem od samego początku dążenie do przekroczenia barier dzielących Platformę Obywatelską
i Nowoczesną.

To się już stało…

Tak, to się na szczęście stało, choć z dużym opóźnieniem i po niepotrzebnych stratach. Tu potrzebna jest kontynuacja i właśnie dążenie do jedności pełnej. Wybory samorządowe dały bardzo dobry efekt w tych miejscach, gdzie Nowoczesna dysponowała jakimiś aktywami politycznymi, czyli w miastach. Zsumowały się one z potencjałem Platformy. Stało się tak ze względu na metodę liczenia głosów D’Hondta, która premiuje tego, który ma najwięcej i w tym wypadku premiowała listy Platformy i Nowoczesnej.

Trzeba z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość. I mogą być one dużo bardziej radykalne, bo nie ma w zasadzie istotnych różnic programowych między PO i Nowoczesną, gdyż Nowoczesna w znacznej mierze wywodzi się z kręgów kiedyś sfrustrowanych i zniechęconych do Platformy wyborców. To są de facto te same środowiska, te same osoby. Wydaje się, więc, że po wyborach kierownictwa partii powinny przemyśleć formułę pełnego zjednoczenia obu środowisk i w ten sposób uzyskać bardzo mocny efekt jedności.

Natomiast formuła koalicji albo luźniejsza formuła sojuszu politycznego może obejmować środowiska o bardzo różnych zabarwieniach, byle nie walczące ze sobą, takie, które potrafią się nie tylko szanować, ale mają również jakiś wspólny mianownik, przynajmniej minimum programowe. Dlatego cieszę się, że do Koalicji Obywatelskiej przygarnięto Barbarę Nowacką i bardzo życzyłbym odwagi przywódcom koalicji, aby zapraszali także inne środowiska.

Z satysfakcją obserwuję wyraźny postęp w myśleniu o wspólnej liście, która może być wyrazem albo koalicji, albo sojuszu politycznego. Takie sygnały płyną ze strony PSL. Lewica musi się sama ogarnąć i zdecydować, co chce robić. Gdyby jednak środowiska lewicowe dojrzały do wspólnej listy, to powiem tyle – metoda D’Hondta zachęca do maksymalnego poszerzania listy.

Jednym z kluczowych pojęć używanych przy okazji 100-lecia odzyskania niepodległości jest naród. Czym jest naród pana zdaniem w dzisiejszych czasach?

Naród jest wspólnotą o wymiarze tak historycznym, jak i bieżących interesów, której spoiwem jest wspólna kultura. To nie tylko historia i tradycje, ale wspólnota dnia dzisiejszego. Samobójstwo polityczne popełniają te środowiska, które nie chcą dostrzegać faktu, że współczesny świat jest jednak w dalszym ciągu domeną narodów. Bardzo mądrze swego czasu napisał o tym Leszek Kołakowski, stwierdzając, że niepoważne są oczekiwania, iż obecne narody zastąpi kiedyś naród europejski.

Europa jest piękna swoją różnorodnością. Bardzo się tym chwalimy, tylko trzeba to odnieść również do różnorodności kultur i różnorodności narodów. Uważam, że to jest poważny problem do przemyślenia dla dzisiejszej opozycji demokratycznej, jakiego języka używać, jak mówić o marzeniach związanych z funkcjonowaniem własnego narodu. Bo naród to nie to samo co społeczeństwo.

Myślę, że każdy ma prawo, a nawet obowiązek marzenia o wielkości swojego narodu, tyle że można tę wielkość zdefiniować tak, aby nie była wymierzona w innych. Dla mnie historia Polski, wielkość narodu polskiego wyrażała się między innymi w otwartości na innych, w umiejętności myślenia w kategoriach narodu politycznego, a nie tylko genetycznego.

Myślę, że wielkość narodu przejawia się też w zdolności do dobrego przywództwa w jakimś regionie. Przywództwo nie oznacza jednak tylko zabiegania o własne interesy, ale czasami wzniesienie się ponad własne, wąsko pojmowane interesy narodowe. Według mnie dzisiaj jest czas na trudną walkę o to, jak się widzi naród, czym on jest, jaki powinien być. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, kiedy wszyscy zaczynają mówić „po pierwsze, mój naród”. I zwróćmy uwagę, że to jest fala narastająca, bo ludzie oczekują od przywódców politycznych, iż będą realizowali interesy narodowe. Mówi tak prezydent USA, mówi tak prezydent Polski, mówią tak coraz liczniejsi przywódcy na świecie – i to tacy, których nie sposób zlekceważyć, bo są wybrani
w wyborach demokratycznych, czyli reprezentują punkt widzenia większości społeczeństwa. Nie wolno dać sobie odebrać troski o życie i funkcjonowanie narodu, lecz należy go zdefiniować inaczej niż ci, którzy czynią to w sposób niesłychanie wąski, taki, powiedziałbym, czysto etniczny.

No właśnie, czy nie uważa pan, że dominująca obecnie definicja jest jednym z powodów, powodem, że rozkwita nietolerancja, ksenofobia, a nawet neofaszyzm?

Trzeba mieć swoją własną wizję narodu i używać tego określenia po swojemu, a nie uciekać od niego.

Może to jest właśnie ten błąd opozycji?

Myślę, że tak. Z troską obserwuję, że pojęcie „patriota polski” nie tylko zostaje zawłaszczone przez skrajną prawicę, ale więcej, jest wypychane przez środowiska centrowe czy lewicowe jako nieomal obce. To szaleństwo! O obszar polskiego patriotyzmu, polskiej troski o naród trzeba się bić, a nie dawać go sobie zabrać jeszcze mówiąc, że to bardzo dobrze, bo to anachroniczne pojęcie.

Mnie się to kojarzy z kampanią Emmanuela Macrona, który powiedział: „Jestem francuskim patriotą, bo jestem Europejczykiem”

Ja bym powiedział nieco inaczej: „Jestem polskim patriotą, więc jestem Europejczykiem”. Bo integracja europejska jest w polskim interesie narodowym. Aż przykro powiedzieć, że polskim politykom jest czasami potrzebny przykład z dalekiej zagranicy, a wystarczyłoby, żeby czerpali z własnych wzorców.

Jakich na przykład?

Polskich. Postaw nowoczesnego, żarliwego patriotyzmu polskiego jest pełno. Dla mnie takim metrem z Sevres polskiego patriotyzmu jest Władysław Bartoszewski. To wzorzec żarliwego patrioty, przeżywającego tradycję, polskość jako coś nieprawdopodobnie ważnego, a jednocześnie otwartego na innych, potrafiącego myśleć o potrzebie modernizacji narodu. To jest ten otwarty, nowoczesny patriotyzm. Gdy trzeba to walki i poświęcenia, gdy trzeba to służby poprzez pracę, budowanie mostów z innymi narodami.

W tej chwili lansowany jest wzór, nazwijmy go, martyrologiczny.

Jedni go przyjmują, a inni, zamiast się na niego obrażać, powinni proponować i propagować inny typ patriotyzmu. Jest to może niełatwe dla tak zwanych środowisk postępowych, ale może warto wspólnie odwoływać się do pojęcia „nowoczesny patriotyzm” bardziej wymierzony w przyszłość niż przeszłość. Trzeba jednak zrozumieć, że dla wielu naszych rodaków atrakcyjny i potrzebny jest bardziej tradycyjny wzorzec patriotyzmu, taki powiedziałbym, trochę zaduszkowy. On też jest ważny.

Każdy, kto uważa się za patriotę, chciałby, żeby jego kraj był silny i niepodległy. W 2014 r. podał pan wzór na trwałą niepodległość Polski. Mówił pan, że składają się na niego cztery elementy: rodzina, konkurencyjność gospodarcza, bezpieczeństwo militarne i zdolność wzmacniania związków z integrującym się światem Zachodu. Jak dziś ocenia pan stan tych elementów?

To był fragment mojego wystąpienia w Sejmie po obchodach 25-lecia odzyskania wolności. Uważam, że jako „short program” polityczny zawiera to, o co chodzi. Kryzys demograficzny jest faktem. On trwa, bo mimo 500+, dzieci rodzi się mniej niż Polaków umiera. Stajemy w obliczu słabnięcia naszego potencjału, ponieważ znaczenie i siłę polityczną państw mierzy się między innymi demografią, która ma wpływ na rozwój gospodarczy czy na zdolności obronne.

Jeśli chodzi o konkurencyjność gospodarki, musi ona oznaczać zdolność do innowacyjności, bo cały świat się ściga i konkuruje. Próba wmawiania Polakom, że bez własnego wysiłku i bez ryzyka, które wiąże się z konkurencją, będziemy się dalej rozwijali i czuli bezpiecznie, jest po prostu nieuczciwością i głupotą. W polityce czasami trzeba mówić Polakom tak zwane oczywiste prawdy. Oczywistą prawdą jest to, że musimy wyposażać Polskę i Polaków w zdolność skutecznego konkurowania z innymi krajami, innymi społeczeństwami i że od konkurencji ucieczki nie ma.

Przekaz, który teraz biegnie od władzy, jest trochę inny…

Niestety. Ten przekaz jest taki, że możesz nie pracować, a będziesz miał, bo tobie się należy. Nie musisz o nic zabiegać, nie musisz się wysilać… A przecież bogactwo, czy też siła każdego narodu bierze się tylko i wyłącznie z pracy obywateli, z niczego więcej. Praca może być lepiej albo gorzej zorganizowana, może być bardziej czy mniej efektywna, ale tylko z pracy bierze się zamożność narodu.

Myśli pan, że rząd to rozumie?

Rząd to rozumie doskonale, ale jeszcze lepiej rozumie, że można grać na naturalnych oczekiwaniach wielu ludzi, że coś kapnie, a nie że się coś zarobi. Na tym się zbija kapitał polityczny. Mówimy w tej chwili o strategicznych interesach narodu i państwa, a nie o bieżących interesach partii politycznej od wyborów do wyborów. Tu zawsze świetnie robi obiecywanie, że obywatele wszystko dostaną, że w ogóle nie będą musieli pracować i że ktoś, nie wiadomo kto, zadba o ich przyszłość i bezpieczeństwo, a także ich dzieci i wnuków. Trzeba więc przypominać, że w demokracji obywatele dźwigają główną część odpowiedzialności za swój własny los.

Zostały jeszcze dwa filary – jeden z nich zniszczony, a przynajmniej poważnie nadwerężony za przyczyną rządu PiS, a szczególnie ministra Macierewicza. Polskie siły zbrojne są w stanie dramatycznym – zatrzymane procesy modernizacyjne, pieniądze wydawane nie na technikę zbrojną, tylko na samoloty dla VIP-ów albo na jakieś pomysły, nie mające istotnego wpływu na nasze bezpieczeństwo.

Polska, jako sojusznik, powoli traci wiarygodność. A w poprzednich latach nowych krajów Sojuszu Północnoatlantyckiego byliśmy już w pełni wiarygodnym partnerem, bo Polska pierwsza podniosła – zawsze to z dumą podkreślam, za moją przyczyną, bo byłem wtedy ministrem obrony w rządzie Jerzego Buzka – poziom finansowania do 2 proc. PKB i pierwsza uruchomiła wielkie programy modernizacji technicznej. Miałem satysfakcję, kiedy prezydent Obama stawiał Polskę za wzór wszystkim innym krajom europejskim. Mieliśmy mocną pozycję, a dzisiaj ją straciliśmy, bo była czystka w armii, bo zostały zmarnowane pieniądze, zatrzymane procesy modernizacyjne – nie ma okrętów dla Marynarki Wojennej, nie ma śmigłowców, rakiet itd.

I na koniec: najważniejszym filarem naszej niepodległości była, jest i zawsze będzie przynależność do świata zachodniego. Krzysztof Skubiszewski, pierwszy niekomunistyczny minister spraw zagranicznych Polski, kiedy rozpoczynał w imieniu rządu polskiego starania o członkostwo w Unii Europejskiej, w polskim parlamencie, to był chyba 1992 rok, powiedział w ten sposób: „Wysoka Izbo, analizując doświadczenia Polski jedno jest pewne, że od XVIII wieku Polska stoi w obliczu prostego wyboru: że albo jest europejska, albo moskiewska”.

Przynależność do świata zachodniego to także przynależność do świata wolnego rynku,a przede wszystkim udział w integracji europejskiej. Dzisiaj podejmowana jest próba rozluźnienia naszych relacji z Unią Europejską, a symbolem tego procesu jest i pozostanie na zawsze wyprowadzenie przez polską premier z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów sztandarów Unii Europejskiej. Pani Szydło zrobiła to w imieniu Polski rządzonej przez PiS i w świecie została o tym trwała pamięć. Za tym symbolem poszły inne działania, które realnie osłabiają siłę naszego związku z UE i naszą pozycję w Unii.

My nie jesteśmy na Wyspach Brytyjskich, my jesteśmy na kresach wschodnich świata zachodniego, dlatego zamiast grymasić na Unię musimy zakopać się w proces integracji europejskiej po sam czubek polskiej głowy, bo nie ma innego sposobu na bezpieczeństwo, na niepodległość, na rozwój. Polska już raz niepodległość straciła ze względu na osamotnienie w 1939 roku. Przynależności do UE nie zastąpi żaden sojusz polityczny z Węgrami, którzy flirtują z Putinem.


fot. Piotr Olczak
 „Nasze Czasopismo” nr 11/2018