Polityka

WALCZYLIŚMY O GODNOŚĆ LUDZI PRL-U

O zasługach rządu Rakowskiego dla transformacji ustrojowej, tygodniku „Nie” i planach na przyszłość z Jerzym Urbanem

rozmawia Michał Ramon Dworzyński

Mamy rok 2018. Trzydzieści lat temu, PRL-owskie jeszcze władze uchwaliły ,,Ustawę Wilczka” (od nazwiska ówczesnego ministra przemysłu), która otworzyła drzwi do wręcz nieograniczonej gospodarki wolnorynkowej. Ta ustawa stworzyła mocne podwaliny pod przyszłą rewolucję Leszka Balcerowicza.

W październiku tego roku sąd wydał wyrok w sprawie o obrazę uczuć religijnych, za publikację w gazecie wizerunku zdziwionego Chrystusa. Co łączy dwie, oddalone o 30 lat, na pierwszy rzut oka niepowiązane ze sobą sprawy?

Tym ogniwem łączącym jest weteran polskiego dziennikarstwa i polityki, redaktor naczelny tygodnika ,,Nie” Jerzy Urban, obecny w polskich mediach od lat pięćdziesiątych XX wieku. Przez pierwsze
25 lat pracy zasłynął krytyką rządu i częstymi zakazami publikowania. W owych czasach pisał do ,,Nowej wsi’’, „Po prostu”, „Polityki” czy „Szpilek”.

W latach 80. dokonał zwrotu o 180 stopni, zostając rzecznikiem rządu stanu wojennego. Jego konferencje prasowe przyciągały tłumy zarówno krajowych jak i zagranicznych dziennikarzy, biły również rekordy oglądalności telewizyjnej. Jerzy Urban stał się wtedy ideałem rzecznika prasowego dla krajów demokracji ludowej. Od Kuby po Związek Radziecki szukano jego odpowiednika. Po zakończaniu pracy rzecznika był przez niecały rok prezesem Telewizji Polskiej. W latach 90. założył tygodnik ,,Nie’’, który stał się najbardziej kontrowersyjnym czasopismem w Polsce, wywierając ogromny wpływ na opinię publiczną. Dziś tygodnik ,,Nie’’ wciąż się ukazuje, a w Internecie jego teksty jak i filmy publikowane na platformie YouTube cieszą się niezwykłą popularnością. Jak to się dzieję, że ciągle ludzie chcą wiedzieć, co ma do powiedzenia?

Co pana skłoniło, żeby zostać rzecznikiem rządu?

Chęć walki z Solidarnością.

Wcześniej krytykował pan władze, przez co miał pan zakazy publikowania.

Ja krytykowałem władze, ale byłem bardziej krytyczny wobec Solidarności. Uważałem, że jest to ruch anarchistyczny, niszczący gospodarkę, katolicki i prawicowy, (chociaż przywódcy nie byli prawicowi). Co okazało się błędem. Jednak ja się bałem, że wyrośnie z tego współczesny PiS.

Czy szanuje pan dziś przywódców Solidarności, takich jak Mazowiecki czy Kuroń?

Otaczam ich całkowitym szacunkiem. Jednak nie mogę w pełni roztoczyć go nad Lechem Wałęsą. Nie przypadliśmy sobie do gustu.

W tym roku obchodzimy 30. urodziny ,,ustawy Wilczka’’. Jak rząd podchodził w 1988 r. do tej ustawy?

Powstanie tej ustawy poprzedziło powołanie rządu premiera Mieczysława Rakowskiego, co oznaczało zgodę centrum partyjnego na idące daleko reformy rynkowe. Ustawa nie spowodowała konfliktów w ekipie rządowej. Przypuszczam, że były ideologiczne opory w partii, Jakichś gremiach partyjnych, ponieważ z punktu widzenia marksistowskiego ta ustawa likwidowała socjalizm. Kiedy dopuszcza się prywatną własność na nieograniczoną skale, to znaczy, że nie ma własności społecznej podstawowych środków produkcji, a to z kolei oznacza, że nie ma socjalizmu.

Jednak wtedy tymi ideologicznymi cynikami nikt się nie przejmował. Natomiast rząd zbierał się i istniały ogromne spory o zakres licencji. Ustawa likwidowała socjalizm, ponieważ wprowadzała nieograniczoną własność prywatną. Do tej pory można było mieć własną firmę, jeżeli zatrudniało się mało ludzi albo prowadziło się małą działalność. Ta ustawa likwidowała wszelkie bariery dla własności prywatnej, więc można było General Motors zakładać. Spór dotyczył tego, na co będzie trzeba mieć koncesje albo nie. Premier i Wilczek siłą dusili resortowe pragnienia, żeby tych koncesji było jak najwięcej.

Sama ustawa wymieniała 11 dziedzin, które wymagały zgody państwa – były to między innymi farmaceutyki i handel bronią. Ale każdy resort twierdził, że jest niezbędne, aby w dziedzinie, którą reprezentował były rozmaite koncesje i silnie to uzasadniał możliwymi konsekwencjami, które wynikną z braku tych koncesji. Kierownictwo rządu przeforsowało minimalną liczbę koncesji, jednak z biegiem lat zaczęto tych koncesji tworzyć więcej.

Czy Polska gospodarka przypominałaby dzisiaj gospodarkę chińską, gdyby ,,ustawa Wilczka” funkcjonowała do dziś?

Nie jestem fachowcem, trudno mi powiedzieć. W zasadzie ,,ustawa Wilczka” zmieniała ustrój. Rządzący nie mieli jednak siły politycznej, żeby było to uznane za zmianę ustroju. Nie ruszaliśmy politycznej części władzy, a zmiany tylko w gospodarczej części to było za mało w stosunku do aspiracji społecznych. Teraz to, co się wtedy zdarzyło w postaci „ustawy Wilczka”, jest przemilczane, żeby PRL-owi nawet na samym końcu nie przypisać żadnych zasług w transformacji Polski. Chce się na siłę pokazać, że ona zaczęła się dopiero od Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza, a to nieprawda.

Po upadku PRL-u założył Pan Tygodnik ,,Nie’’. Jaki wpływ na III Rzeczpospolitą miał ów tygodnik?

Pierwsza linia tygodnika w początkowym okresie była taka, że dzisiaj nie mógłbym się pod nią podpisać, bo krytykowaliśmy Balcerowicza i prywatyzację państwowych przedsiębiorstw. Potem krytykowaliśmy przystąpienie do NATO. Ja uważałem, że najpierw trzeba wejść do Unii Europejskiej, bo na tym nam zależy, a potem do NATO, bo na tym zależy Amerykanom. To jest przykład rozbieżności pomiędzy moimi nietrafnymi przekonaniami a linią rządów, które po 1989 r. kierowały państwem.
Pismo przeżywało ogromne prosperity, dzięki temu, że walczyło o godność ludzi PRL-u. Krzyczało, że nie wszystko było złe i że ludzie działający dla kraju w tym okresie są tak samo zasłużeni jak ich następcy. Wtedy bardzo szerokie rzesze ludzi odczuwały degradację społeczną. To nie dotyczyło SB czy ministrów, to dotyczyło tego, że w każdej wiosce sklepowa, która była w socjalizmie bogiem, nagle stała się kiepsko płatną pracownicą jakiegoś właściciela sklepu. To było szeroko odczuwane społecznie poczucie utraty pozyskanej wcześniej pozycji i przewagi. Przestały mieć znaczenie powiązania i koterie społeczne, bo pieniądz zaczął wszystko regulować, a nie znajomości. Myśmy w ,,Nie” grali na tych krzywdach i wówczas sprzedaż była na poziomie
700 tysięcy egzemplarzy.

Mówi pan, że nie wszystko Pan przewidział. Przeglądając roczniki ,,Nie’’ z tamtych lat natknąłem się na pański felieton na temat tego, jak pan nienawidzi Porozumienia Centrum. Napisał pan, że już wszystko może być, czy Unia Demokratyczna czy Kongres Liberalno-Demokratyczny, ale Porozumienia Centrum pan nie zdzierży. Już wtedy widział pan Kaczyńskiego jako największe zagrożenie.

Tak, bo ja zawsze nienawidziłem kierunku nacjonalistycznego, Zawsze wspierałem względny liberalizm. Nigdy nie lubiłem politycznego katolicyzmu, jak i w ogóle katolicyzmu. Już wielokrotnie przy różnych okazjach pisałem, że od dziecka byłem antynacjonalistycznym człowiekiem, skłonnym do kosmopolityzmu. Do szukania ideologii o szerszym zastosowaniu niż kraj. Ja się mniej zmieniam niż zmienia się sytuacja historyczna.

Przechodząc do dzisiejszych czasów – niedawno odbył się proces o obrazę uczuć religijnych. Sąd nakazał panu zapłatę grzywny w wysokości 120 tysięcy złotych oraz pokrycie kosztów sądowych (28 tys. zł). Wspominał pan, że jest to dla pana proces męczący. Czy będzie się pan odwoływał?

Oczywiście, że będę się odwoływał.

Czyli męczarni ciąg dalszy.

Już nie dla mnie, bo nie muszę uczestniczyć w apelacji.

To pierwszy tak duży wyrok dotyczący obrazy uczuć religijnych, chyba nie powinien wystąpić w cywilizowanym kraju europejskim?

Ja staram się nie wygłaszać takich oczywistości.

Jaką pan widzi przyszłość tygodnika ,,Nie’’?

W formie papierowej taką, jaka będzie dotyczyć całej prasy drukowanej na papierze. To jest schyłek. A schyłek zapowiada koniec.

Nie myślał pan o przeniesieniu gazety do Internetu? Czy tu nie widzi pan jakiegoś odbicia?

To nie przynosi przychodu. My jesteśmy bardzo silni w Internecie i bardzo dobrzy w Internecie, tyle że to nie przynosi ani złotówki, a tylko generuje koszty. Jednak do końca roku ruszamy z nową stroną internetową Tygodnika ,,Nie”, która, mam nadzieję, zacznie przynosić dochody.

Mam nadzieję, że Tygodnik ,,Nie” będzie trwał długo. Dziękuję za rozmowę.


fot. Piotr Olczak
„Nasze Czasopismo” nr 12/2018 i 01/2019