Polityka

MÓWNICA JEST NIEBEZPIECZNYM MIEJSCEM

Z posłem PO Michałem Szczerbą o wygaszaniu polskiego parlamentaryzmu, możliwościach opozycji i planach na ostatni rok kadencji Sejmu

rozmawia Dorota Bilewicz-Bandurska

Panie pośle kochany, jak tam pana relacje z marszałkiem Kuchcińskim?

Relacji brak, zresztą nigdy z nim nie rozmawiałem. Spotykamy się tylko na mównicy, ale mamy kilka jeszcze nie zakończonych spraw. Dwa lata temu Kuchciński bezprawnie nadużył swoich uprawnień, naruszył moje prawa i moich wyborców. Swoją bezprawną decyzją, wykluczając mnie z obrad, uniemożliwiał mi ich reprezentowanie. 16 grudnia to początek walki o wolne media w Sejmie i początek współpracy w formule zjednoczonej opozycji.


PiS wie, że nie odpuszczę tej sprawy. W Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu czeka skarga na naruszenie przez Kuchcińskiego zasady wolności wypowiedzi i prawa do skutecznego środka odwoławczego. Po dwukrotnym umorzeniu sprawy przez PiS-owską prokuraturę w związku z nadużyciem uprawnień i nielegalnych obrad w Sali Kolumnowej, złożyłem też subsydiarny akt oskarżenia. Od pół roku Kancelaria Sejmu robi wszystko, żeby opóźnić rozpatrzenie wniosku o uchylenie immunitetu Kuchcińskiego. Mam wrażenie, że tak będzie do końca kadencji, a przynajmniej do wyborów do Parlamentu Europejskiego, w których, jak wszystko na to wskazuje, Kuchciński będzie chciał – razem z Szydło, Kempą, Zalewską, Terleckim, a może i Mazurek, wystartować.

Czyli nie ma szans na wyroki w tej sprawie? Państwo uzyskają immunitet europejski i na tym koniec?

Parlament Europejski musiałby zadecydować, czy istnieją okoliczności, które uzasadniają uchylenie im immunitetu. Będzie jednak również wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który przyjął moją skargę. Czekam na wejście sprawy na wokandę.

To nie było jedyne pana spięcie z marszałkiem. Ile razy został pan przez niego ukarany za „nieodpowiednie zachowanie”?

Nieodpowiednie, czyli krytyczne wobec bezprawia PiS. Wyborcy nie po to mnie wybrali, żebym był milczącym posłem. Jak Polska płonie, to trzeba bić na alarm. Nikt nas nie zwolni z osobistej odpowiedzialności. Kuchciński dotkliwie ukarał mnie to dwa razy. Pierwszy raz w grudniu 2015 r., kiedy wybierali do Trybunału Konstytucyjnego sędziów dublerów. W debacie zapytałem Kuchcińskiego, czy ma świadomość, że jako marszałek autoryzuje nielegalne działania i że kiedyś za nie będzie odpowiadał. PiS-owcy bardzo nie lubią takich pytań, bo wprowadzają u nich dysonans, naruszają ich strefę komfortu i bezkarności. Za to pytanie obniżono mi uposażenie poselskie o jedna czwartą. To była pierwsza kara finansowa w tej kadencji. Chcieli u mnie wywołać efekt mrożący, zniechęcić do aktywności, przeliczyli się. Będę zawsze po stronie prodemokratycznych wartości. Będę bronił wolnego mandatu poselskiego i wolnych mediów. Dzięki sejmowemu protestowi nie doszło do ograniczenia ich obecności w Sejmie. A mieli być skoszarowani w odległym miejscu, bez możliwości zadawania kłopotliwych pytań, z dala od polityków.

A jak pan myśli, sytuacja mediów w Sejmie jest teraz lepsza czy gorsza niż dwa lata temu?

Nasz protest wstrzymał zaplanowane działania. PiS innymi sposobami próbuje wprowadzać ograniczenia. Tworzone są wciąż nowe strefy, do których dziennikarze nie mają wstępu, jak na przykład cały korytarz marszałkowski, który był kiedyś otwarty. W tej chwili jest ukryty za kotarą, pilnuje go straż marszałkowska. Podczas 40-dniowego protestu rodziców osób z niepełnosprawnościami uniemożliwiano wejście dziennikarzy bez stałych przepustek, później wyrzucono wszystkie kamery. Przez chwilę rolę wolnych mediów pełnili posłowie opozycji, informując i prowadząc relacje ze swoich komórek.

Jak pan dzisiaj ocenia znaczenie tych wydarzeń sprzed dwóch lat?

To było pierwsze wydarzenie, które zjednoczyło opozycję parlamentarną, czyli Platformę Obywatelską, Nowoczesną i PSL. My wspólnie protestowaliśmy w Sejmie, a na Wiejskiej była z nami opozycja uliczna. To była prawdziwa solidarność, tak budowała się wspólnota. Byliśmy w tym proteście razem i to dało mi nadzieję. Sukces Koalicji Obywatelskiej w Warszawie to dobry początek. Ostatnie zawirowania powodują, że być może potrzebny jest okrągły stół opozycji. Chcę, by zjednoczona opozycja nie była marzeniem, a stała się rzeczywistością. Po trzech latach jesteśmy zmęczeni i by dać siłę do dalszej walki, potrzebne są mobilizacja i wspólne zwycięstwo. Jedna lista w wyborach do Parlamentu Europejskiego to nasza odpowiedzialność. Ważny będzie ważny sygnał dla Polek i Polaków, Europy i świata.

Czyli można by powiedzieć, że ten „pucz” jest swego rodzaju mitem założycielskim zjednoczonej opozycji?

To określenie wymyślone przez PiS-owskich propagandzistów, upowszechniane przez reżimową telewizję. Próba zbudowania narracji dla swojego elektoratu, przedstawienia grudniowego protestu w negatywnym kontekście. A to była walka o wartości. Pucz miał miejsce w Sali Kolumnowej. Jego reżyserem był Jarosław Kaczyński.

Po co PiS doprowadził do takiej eskalacji napięcia? Było widać gołym okiem, że wykorzystano pierwszy z brzegu pretekst do zaostrzenia sytuacji?

Gdyby była niezależna prokuratura, to ona powinna wyjaśnić wszystkie wątpliwości. 16 grudnia to niebezpieczny precedens, że wolno im wykorzystać dowolny pretekst, by zmienić ustawy, a nawet Konstytucję na posiedzeniu wyjazdowym w Jachrance. Bez opozycji, mediów i kontroli społecznej. Powszechnie znane były zeznania chociażby posłanki Krystyny Pawłowicz, która stwierdziła, że już od rana wiedziała, iż obrady będą przeniesione do Sali Kolumnowej. Mogło więc być również tak, że to marszałek Kuchciński szukał pretekstu, żeby wyprowadzić obrady, przyspieszyć głosowanie m.in. ustawy „lex Szyszko”. Spowodowała ona nieodwracalne straty dla dziedzictwa przyrodniczego.

Mogli to równie dobrze przegłosować w sali plenarnej, mają przecież bezwzględną większość…

Filozofia Kaczyńskiego od trzech dekad polega na zarządzaniu poprzez konflikt. To narzędzie wykorzystuje w swojej partii, ale też wobec adwersarzy. Narzuca narrację. Słowa wobec oponentów: „mordy zdradzieckie” czy „kanalie” nie były wystąpieniem ad hoc. To przemyślana komunikacja wobec pisowskiego elektoratu.

Jest pan w Sejmie trzecią kadencję, ma pan więc sporą skalę porównawczą. Co pana zdaniem jest w tej chwili najgroźniejsze dla demokracji parlamentarnej jako systemu w Polsce?

Parlamentaryzm jest wygaszany. Przyjęty kalendarz obrad na 2019 rok to jedno trzydniowe posiedzenie w miesiącu. To znaczy, że nie będzie czasu na wyrażanie stanowisk, dyskusję, debatę. Sejm zostanie sprowadzony do głosowania. Tak było w PRL.

Dwie minuty dla klubu…

Albo jedna minuta. Dla PiS mównica jest niebezpiecznym miejscem. Boją się silnego, krytycznego głosu opozycji. To miejsce, gdzie można stanąć z Kaczyńskim twarzą w twarz. Rolę opozycji chcieliby sprowadzić do konferencji prasowych przy stoliku dziennikarskim. Ale my do takiej roli nie damy się sprowadzić, nie tego oczekują od nas miliony Polek i Polaków.

Kary finansowe, inne represje mają na celu wywołanie tzw. efektu mrożącego. Terror władzy znany jest z przeszłości. Ten efekt państwo PiS próbuje wywołać również w innych instytucjach, takich jak prokuratura, policja czy sądy, chociażby poprzez nową Izbę Dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym. Zastraszenie to podstawowe narzędzie państwa PiS.

A jak pan sobie teraz wyobraża rolę opozycji ulicznej? Jaki wkład mogłaby wnieść w roku podwójnych wyborów?

Rola opozycji ulicznej jest nie do przecenienia. Budzenie społeczeństwa zaczęło się trzy lata temu pod Trybunałem Konstytucyjnym. Na opozycję demokratyczną składa się opozycja parlamentarna, opozycja uliczna oraz inne środowiska prodemokratyczne. Każdy z tych filarów jest równie ważny. Jeśli zatem kiedyś nam się uda, a liczę, że to będzie rok 2019, odsunąć PiS, to będzie nasz wspólny sukces.

Z wszystkich sondaży wynika, że opozycja dostanie premię za zjednoczenie. Wspomniał pan, o wspólnej liście do Parlamentu Europejskiego, a co z resztą, z całym środowiskiem lewicowym na przykład? Oprócz Barbary Nowackiej są jeszcze inni…

Barbara Nowacka dała wyraźny sygnał, jak zachować się przyzwoicie w sytuacji, kiedy istnieje poważne zagrożenie i trzeba skupić się na sprawach fundamentalnych, takich jak konstytucja, praworządność czy członkostwo w Unii Europejskiej. Odpowiedzialność Barbary zasługuje na najwyższy szacunek. Jestem absolutnym zwolennikiem szerokiej listy i koalicji, w której jest miejsce dla wszystkich.

Byłem w Łodzi, słuchałem przemówienia Donalda Tuska, który zachęcał nas wszystkich do wielkiej manifestacji obywatelskiej 3 maja i przede wszystkim do tego, aby zjednoczyć wszystkie demokratyczne, proeuropejskie siły. Odpowiedzią na ten apel może być tylko wspólna lista. Ważne, aby reprezentacja Polski była wyraźnie proeuropejska. Więcej Europy to więcej demokracji, to więcej praworządności – tego PiS się boi.

Donald Tusk zarysował podział: proeuropejska opozycja i antyeuropejski PiS. Tymczasem PiS zaczyna bardzo się starać, żeby pokazać swoją proeuropejskość i żeby ten podział zatrzeć w oczach społeczeństwa. Jak chcecie przekonać ludzi, że to nie jest szczere?

Wiarygodność PiS jest równa zeru…

Jak dla kogo, w sondażach ciągle osiąga ponad 30 procent…

Szydło, która ostatnio płomiennie przemawia na tle flagi europejskiej tylko dlatego, że kupiła już sobie euroświnkę-skarbonkę, do której będzie chciała zbierać oszczędności i karmić swoją pazerność w Strasburgu i Brukseli, jest kompletnie niewiarygodna. Od pół roku prowadzi za publiczne pieniądze kampanię, głównie w swoim okręgu, czyli województwach małopolskim i świętokrzyskim. Z danych, które posiadamy, wynika, że odbyła ok. 170 wyjazdów na uroczystości o charakterze patriotycznym i religijnym. Nie wiem, czy to należy do jej obowiązków jako wicepremiera ds. społecznych, swoją empatię wykazała podczas 40-dniowego protestu w Sejmie, nie znajdując ani sekundy na spotkanie z Kubą, Adrianem oraz innymi niepełnosprawnymi i ich rodzicami.

Wybory samorządowe przestraszyły PiS, szczególnie wysoka frekwencja w miastach, która dała zwycięstwo opozycji w bezpośrednich wyborach prezydentów i burmistrzów. Polskie społeczeństwo pozostaje, mimo reżimowej propagandy, proeuropejskie. Dlatego PiS próbuje na siłę udowodnić, że flag nigdy nie ściągali, że Krystyna Pawłowicz nie istnieje w środowisku politycznym, że nigdy nie nazwała flagi europejskiej unijną szmatą. Za chwilę zostanie schowany do szafy Macierewicz, Tarczyński i inne radykalne twarze tej formacji, a klucz do szafy Kaczyński odnajdzie dopiero po wyborach.

A propos religijności, jak pan ocenia ostatnie urodziny Radia Maryja, a szczególnie słowa, które wypowiedział tam premier Morawiecki?

Większego cynika i hipokryty w polskiej polityce nie było. Człowiek, którego język znamy z taśm u Sowy, który jest w stanie „odpalić” jednemu z byłych ministrów 50, 70 lub 100 tysięcy dla osiągnięcia jakichś swoich korzyści politycznych czy środowiskowych, nie ma żadnego moralnego prawa mówić o biedzie. Wycieranie sobie twarzy religijnością w sytuacji, kiedy za Morawieckim siedzą posłowie, senatorowie, którzy słynęli z przemocy wobec swoich żon, z pozamałżeńskich romansów, z antysemickich wypowiedzi, które w żaden sposób nie współgrają z etyką chrześcijańską, jest po prostu szokujące.

Jesteśmy w ostatnim roku kadencji. Jakie będą główne tematy w dyskursie politycznym poza tą dychotomią europejską? Na jakie tematy chciałaby zwrócić uwagę opozycja?

Przeprowadzimy audyt rządów PiS. Przypomnimy te wszystkie zdarzenia, sytuacje i ludzi, którzy sprawowali władzę w celu osiągania własnych korzyści – od nielegalnych nagród po afery, ale i niszczenie polskiej marki w świecie. Polska przez ostatnie trzy dekady była krajem sukcesu i PiS tę passę przerwał. Naszą odpowiedzią na PiS musi być atrakcyjny program. Odpowiadający na wyzwania społeczne, rozwojowe, korzystny dla gospodarki, przywracający praworządność. Dialog ze społeczeństwem musi być nieustanny.

Tak, ale na duże obszary Polski dociera tylko przekaz TVP, czyli wstaliśmy w kolan, Polska jest silna i suwerenna, a ludziom się żyje dostatnio z 500+ i innym plusami. A jak przyjdzie Platforma, to wszystko pozabiera…

Polak ma swój rozum i pewnie nie ucieszy się, jak pod koniec stycznia dostanie pierwszy rachunek za prąd i zobaczy tę podwyżkę, którą odczuje również w cenie towarów i usług. Każdy musi ocenić, czy żyje mu się lepiej teraz czy cztery lata temu. PiS nie ukryje, jak zmieniły się ceny wody, prądu, żywności i leków.

Grupą całkowicie zapomnianą przez PiS byli seniorzy. Jest ponad osiem milionów seniorek i seniorów, których waloryzacja świadczeń była śladowa. W 2017 roku to była przysłowiowa kostka masła, czyli ok. 10 zł. To pokazuje, że właśnie kosztem emerytów PiS finansowało inne programy społeczne. Liczymy też, że seniorzy zrozumieją, że ewentualny jednorazowy dodatek, tzw. 500+ w roku wyborczym, to będzie działanie wyborcze, które nie ma nic wspólnego z kompleksowymi rozwiązaniami.

Osoby starsze potrzebują przede wszystkim bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy stają się niesamodzielne. Te 500 zł, jeśli będzie uruchomione przed wyborami do parlamentu europejskiego czy też parlamentu krajowego, to jest ok. 10 zł miesięcznie w ciągu całej kadencji. Mam nadzieję, że seniorzy nie dadzą się oszukać i zrozumieją, że są przez nich przedmiotowo traktowani.

A macie pomysł, jak posprzątać po PiS-ie? To będzie bardzo skomplikowany proces…

To będzie długi proces, do którego musimy się solidarnie przygotować. Wszystkie partie, które będą wchodziły w skład zjednoczonej opozycji, które będą budowały wspólną listę, muszą się podpisać pod zobowiązaniem, jakim jest dogłębne rozliczenie PiS-owskiej ekipy z naruszeń praworządności, włącznie z wnioskami o Trybunał Stanu dla prezydenta i ministrów.

Będzie pan startował w kolejnych wyborach? Nie ma pan dość polityki?

Polityka to mój zawód i powołanie, szczególnie wtedy kiedy PiS niszczy mój kraj. Aktywność opozycyjna z jednej strony wywołuje falę prawicowego hejtu, ale z drugiej strony odczuwam olbrzymie wsparcie społeczne. Dostarcza mi ono dużo satysfakcji i daje siłę. Ważne są dla mnie głosy wsparcia płynące z opozycji ulicznej, ale również środowisk, z którymi współpracuję od lat, takich jak organizacje senioralne czy uniwersytety trzeciego wieku. To jest obszar, którym chciałbym się zająć wtedy, kiedy Polska będzie już ustawiona na właściwych torach praworządności, europejskości, przewidywalności.

Czego pan życzy naszym czytelnikom z okazji Bożego Narodzenia?

Życzę nam mądrości, optymizmu i wiary w siłę wyborczej kartki, którą możemy zmienić Polskę w 2019 roku. Wierzę, że ludzi dobrej woli jest więcej.


grafika na górze: Mikołaj Manżett-Leszczyński
fot. Piotr Olczak
„Nasze Czasopismo” nr 12/2018 i 01/2019