Polityka

MAMY TYLKO JEDEN STRZAŁ

O historycznej stawce wyborów do Parlamentu Europejskiego, spychaniu Polski w przepaść polexitu, sposobach na obronę państwa prawa i obywateli przed wszechwładzą PiS

z posłanką Kamilą Gasiuk-Pihowicz, kandydatką Koalicji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego w okręgu warszawskim rozmawia Dorota Bilewicz-Bandurska

Trybunał Konstytucyjny wydał właśnie orzeczenie w sprawie obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa. W tej samej sprawie odbyła się niedawno* rozprawa przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, którą pani obserwowała. Co oba te zdarzenia mówią o stanie polskiego państwa?

Przede wszystkim, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to trudno mówić o orzeczeniu. W składzie orzekającym była bowiem osoba, która nie jest sędzią, lecz tak zwanym dublerem, czyli osobą wybraną na już obsadzone stanowisko. To pan Justyn Piskorski. W ocenie wielu ekspertów mamy do czynienia z tzw. wyrokiem nieistniejącym. To analogiczna sytuacja, jakby w orzeczeniu wzięła udział dowolna inna nieuprawniona osoba.

Po drugie, wniosek został przez KRS złożony dla pozoru. To był wybieg prawny. Ten wniosek nie został złożony, żeby rozstrzygać problem prawny, bo gdyby tak było, to KRS powstrzymałaby się od działalności do momentu orzeczenia, a tak się nie stało.

I trzeci, najważniejszy aspekt to fakt, że wprowadza ono olbrzymi chaos prawny. Tydzień temu tą samą kwestią zajmował się TSUE. Jest to próba stworzenia wrażenia, że mamy do czynienia z jakimś klinczem prawnym – tylko po to, by dostarczyć władzy paliwa politycznego w sporze z instytucjami unijnymi, które stają w obronie polskich obywateli, ich prawa do niezależnych sądów i niezawisłych sędziów.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna instytucja powołana z naruszeniem Konstytucji, stara się legitymizować istnienie innej instytucji obsadzonej z pogwałceniem Konstytucji. To jest działanie na szkodę Polski, na szkodę pozycji Polski w Unii Europejskiej i na szkodę samej Unii Europejskiej. To jest działanie, w którym interes partyjny stawia się wyżej niż interesy obywateli. Jestem wielką zwolenniczką tego, aby ta kwestia została rozstrzygnięta przez TSUE, uważam bowiem, że oprócz względów czysto prawnych jest to niezbędne z uwagi na to, iż w Polsce nie ma już niezależnej instytucji, która tę kwestię mogłaby rozstrzygnąć.

Dlaczego chciałabym, by to unijny Trybunał rozstrzygnął kwestię KRS? Bo prezes unijnego Trybunału nie jeździł do siedziby PiS na Nowogrodzką jak pani Przyłębska… Bo w unijnym Trybunale nie ma dublerów sędziów… Bo małżonek prezesa unijnego Trybunału nie jest ambasadorem, którego Jarosław Kaczyński może odwołać w każdej chwili… To dlatego przed europejskim Trybunałem musimy bronić praw polskich obywateli przed atakiem ze strony rządu PiS!

Jest jeszcze inny aspekt merytoryczny. KRS została powołana, aby stać na straży niezależności sędziowskiej. Ta idea była przez wszystkich przez 20 lat rozumiana jednakowo, a mianowicie – że zdecydowaną większość ciała, które ma stać na straży niezależnego sądownictwa, powinni stanowić sędziowie, a nie politycy albo osoby wybierane przez polityków. A mamy teraz 25-osobową radę, z której 23 osoby zostały powołane przez polityków, a tylko dwie osoby są sędziami – pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sadu Administracyjnego. To bardzo niebezpieczna sytuacja, bo na mecie tego wszczętego przez panią Przyłębską wyścigu między TK a TSUE znajduje się przepaść z polexitem na dnie.

Myśli pani, że to jest celowe działanie pani Przyłębskiej? Że zdaje sobie sprawę z konsekwencji i działa z premedytacją, czy jest niekompetentna?

Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. Nie wiem, jak dalece sięga jej wyobraźnia. Czy zatrzymuje się na wydaniu orzeczenia, które wypełnia oczekiwania partii rządzącej, czy widzi daleko idące konsekwencje w postaci polexitu. Kiedyś użyłam takiego porównania, że TK powinien być precyzyjnym narzędziem do wycinania z systemu prawnego wszystkich niekonstytucyjnych przepisów, tymczasem stał się bardzo niebezpiecznym narzędziem w rękach niebezpiecznych ludzi.

Jesienią ub.r. pan Zbigniew Ziobro złożył do TK wniosek, który ma potwierdzić niekonstytucyjność jednego z przepisów traktatu o Unii Europejskiej, a mianowicie art. 267, który mówi o możliwości zadawania pytań prejudycjalnych przez polskie sądy. Jest wiele opinii, chociażby wygłoszonych przez szefa TSUE Koena Lenaertsa, który zauważa jednoznacznie, że możliwość zadawania tych pytań jest fundamentalnym narzędziem, jeśli chodzi o utrzymanie spójnego systemu wymiaru sprawiedliwości w całej UE. Na końcu musi być bowiem instancja, która ujednolici rozumienie prawa wspólnotowego, gdzie właśnie sądy krajowe zadadzą pytanie i uzyskają odpowiedź rozstrzygającą wątpliwości dla całej Unii.

Jeżeli zatem Zbigniew Ziobro dąży do tego, aby odebrać polskim sądom takie prawo, to jest to również krok w stronę polexitu. Bo czym innym może być kwestionowanie traktatu, który już został przez Polaków zaakceptowany w referendum, kiedy przystępowaliśmy do UE? Ja wiem, że wtedy tego traktatu w takim brzmieniu jeszcze nie było, ale był cały system prawny, który zaakceptowaliśmy. Teraz jest to kwestionowane, a zakwestionowanie jednego z przepisów tak fundamentalnego traktatu jak Traktat Lizboński może być krokiem, który w perspektywie kilku lat doprowadzi do polexitu.

Poza tym tu nie chodzi tylko o jeden wniosek pana Ziobry. Obecna władza podejmuje wiele innych, bardzo realnych działań rozpędzających dążenia do opuszczenia UE. I warto to mieć w pamięci, zwłaszcza w kontekście zdarzeń, które kiedyś wydawały nam się niemożliwe, a mianowicie brexitu. Brytyjscy konserwatyści też nie mówili, że chcą brexitu, mówili, że chcą reformy Unii Europejskiej, może trochę ograniczenia jej kompetencji – ale potem ten pomysł rozpędzał się sami i nie dało się go zatrzymać. A obecna władza nie ma zahamowań.

Wyobraźmy sobie, że PiS dojdzie do wniosku, iż opłaca mu się rozpędzić machinę polexitową. Usłużne media publiczne jeszcze chętniej niż zwykle ten temat wesprą, papierowe media sprzyjające PiS, sowicie opłacane poprzez reklamy ze spółek skarbu państwa, też podchwycą temat i tak zacznie się nakręcać spirala…

Jak pani obstawia? Brytyjczycy wyjdą w końcu z Unii?

Bardzo bym chciała, żeby nie wyszli. Chciałabym, aby Unia Europejska jak najszerzej sięgała swoimi wartościami. Mam oczywiście świadomość, że Unia musi na coś postawić, że się zmienia i że te zmiany już ruszają. Widzimy choćby, że coraz więcej krajów zaczyna myśleć o budżecie tylko dla strefy euro, że wcale nie ma ochoty oglądać się na maruderów takich jak obecny polski rząd, czy węgierski. UE będzie się zmieniała, czy tego chcemy czy nie…

Mamy rząd, który odwraca się plecami od Unii i nie uczestniczy w tych zmianach, a przez to my jako Polska jesteśmy spychani na margines, bo powstały inicjatywy, w których już nie uczestniczymy. Tu nie chodzi tylko o strefę euro, ale jest Unia Bankowa, Unia Rynków Kapitałowych, Unia Standardów Socjalnych czy europejska prokuratura – my w tym wszystkim nie uczestniczymy. Powstaje cała sieć do produkcji zbrojeniowej – Polska też w tym nie bierze udziału, nie uczestniczy w łańcuchach dostaw i wypadamy z nich na lata.

Jak to wszystko złożymy w całość, to widzimy, że jest wiele obszarów, w których już jesteśmy na aucie. Tylko że to miejsce w środku kontynentu, w którym jesteśmy, nie znosi próżni i albo będziemy w funkcjonowali w samym centrum zjednoczonej Europy UE, albo będziemy dryfowali na Wschód pod rządami PiS.

Mamy dwa fronty w walce o przywrócenie w Polsce demokratycznego państwa prawa – krajowy i europejski. Pani kandyduje do Parlamentu Europejskiego. Dlaczego? Tu też jest sporo do zrobienia…

Wszyscy mamy świadomość, że dziś to przed unijnymi instytucjami będzie decydowała się przyszłość naszych praw zapisanych w Konstytucji i europejskich traktatach, a być może polskiej demokracji w ogóle. Zmiany w prawie europejskim idą w takim kierunku, że jeśli nie przywrócimy w Polsce praworządności, to nasz kraj może stracić miliardy euro z unijnych funduszy.

Od niemal czterech lat o praworządność i demokrację twardo walczę w naszym Sejmie oraz w czasie pokojowych demonstracji na ulicach polskich miast. Są jednak tematy, o które trzeba zabiegać w Parlamencie Europejskim i mam w sobie tę siłę, determinację i prawnicze doświadczenie, aby to robić.

Bardzo dobrym przykładem tego, że to unijne instytucje są kluczowe dla przywracania praworządności w naszym kraju, jest orzeczenie TSUE w sprawie Sądu Najwyższego. Sędziowie wrócili do orzekania na podstawie tego orzeczenia, a nie uchwalonej w grudniu, w trzy godziny, ustawy o SN.

Myśli pani, że nasza reprezentacja w Europarlamencie jest potrzebna także po to, aby dać świadectwo, że Polacy to nie polski rząd, że nie obowiązuje tylko myślenie PiS-owskie, że to nie jest prawdziwa Polska?

Poruszyła pani kolejną fundamentalną kwestię. Myślę, że Unia Europejska nie miałaby w sobie takiej siły i determinacji do podejmowania działań, które chronią wartości unijne i mają na celu ochronę polskiej demokracji, prawa polskich obywateli do niezależnych sądów, gdyby nie to, co widać było na polskich ulicach – tę determinację setek tysięcy Polek i Polaków, którzy pokazywali swoje przywiązanie do zachodnioeuropejskich wartości, chociażby do niezależności sądów czy wolności. Polacy o tę wolność walczyli przez lata i tak łatwo nie dadzą jej sobie odebrać. To było widać w Europie, to właśnie dawało Europie podstawę do działań na rzecz obrony polskiej demokracji.

Obecna władza dąży do tego, aby wypchnąć nas z Unii. Dlatego tak ważne jest, aby w Parlamencie Europejskim znaleźli się nie tylko ludzie przywiązani do praworządności i innych zachodnioeuropejskich wartości, ale jednocześnie muszą to być ludzie, którzy z pełnym zaangażowaniem, odważnie będą walczyć o przywrócenie tych wartości w Polsce ze wsparciem unijnych instytucji.

Poza tym obecna władza będzie grała na osłabienie Unii Europejskiej od wewnątrz. Jest takie powiedzenie, że warto oceniać polityków po tym, z kim przestają. I widzimy, z kim przestaje Kaczyński – Orban, Salvini, Le Pen, Vox – to są ludzie, którzy dążą do rozsadzenia Unii od środka. Dlatego te wybory będą ważne nie tylko dla obrony rządów prawa w Polsce, ale mam wrażenie, że dla utrzymania stabilności całej Unii Europejskiej, która jest gwarancją zapewnienia naszego bezpiecznego rozwoju.

Mi się wydaje, że jest to wybór wręcz o wymiarze cywilizacyjnym – jaką cywilizację, jaką przyszłość, jaki system wartości wybieramy. To nie jest przecież tylko kwestia tych kilkudziesięciu takich czy innych posłów. Co trzeba powiedzieć ludziom – co wybierają 26 maja?

Jestem prawniczką, twardo stąpającą po ziemi i widzę to, mówiąc wprost, jako czarno-biały wybór: mamy z jednej strony Koalicję Europejską, a z drugiej strony mamy PiS. I albo wygra Koalicja Europejska i będziemy mieli rządy prawa w Polsce, albo wygra PiS i Polska będzie krajem na kształt putinowskiej Rosji albo Turcji, czy Białorusi. Nie twierdzę, że to się stanie z dnia na dzień, ale w mojej ocenie te wybory to nie będzie rozstrzygnięcie na jedną kadencję, ale na dekady, albo nawet na pokolenia.

Ostatnie demokratyczne bezpieczniki, które nam pozostały, zostaną niedługo przez PiS rozniesione w pył i o normalnych wyborach, po tych jesiennych, będziemy mogli tylko pomarzyć. Przecież już teraz funkcjonuje ustawa, zgodnie z którą to Sejm kolejnej kadencji wybierze większość składu PKW. Co będzie, jeśli znowu będzie to Sejm kontrolowany przez PiS, widać na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego – przez nie wiadomo jak długo nie doczekamy się demokratycznych wyborów. Kolejna instytucja – Rzecznik Praw Obywatelskich – jego kadencja upływa w 2020 r. Kogo PiS wybierze na tę funkcję?

Demokratyczna opozycja ma tylko jedną szansę, żeby wygrać z partiami o tak populistycznym zacięciu jak PiS. Pokazuje też to jednoznacznie przykład węgierski. Mamy jedno historyczne okienko, jeden strzał, jedną szansę, bo potem partia populistyczna tak się już umacnia, że właściwie nie będzie możliwości, żeby ją pokonać.

Zostanie nam rewolucja?

Nie wiem. Ale to oznacza przede wszystkim, że musimy się zmobilizować w majowych oraz w jesiennych wyborach. Podejmujemy wyjątkowe działania, jak choćby stworzenie Koalicji Europejskiej, która nie ma odzwierciedlenia w żadnym innym państwie europejskim. Koalicja jest złożona z pięciu podmiotów, z pełną świadomością tego, że mamy do pokonania bardzo skonsolidowanego przeciwnika, taki zabetonowany monolit, bandę Kaczyńskiego, Ziobry i Gowina. Trzeba mieć cały czas w pamięci – albo Koalicja Europejska wygra te wybory, albo wygra je PiS.

PiS traktuje jednak wybory europejskie głównie jako narzędzie w walce wewnętrznej, chce je wygrać, aby się umocnić przed jesiennymi wyborami krajowymi. Stosuje skrajnie populistyczne chwyty, napuszczając na mniejszości seksualne, strasząc seksualizacją dzieci i zarazem ogłaszając hojny socjal. Jak na to odpowiadać, aby nie brnąć w jeszcze większy populizm, aby się z PiS-em nie licytować?

Wychodzę z założenia, że podejmowanie tematów, które narzuca nam PiS, to trochę tak, jakby Kaczyński mówił nam „hop”, a my byśmy w tym momencie skakali. Ja się na to nie godzę. Te wybory są o czymś innym niż o zabezpieczeniach socjalnych. Zadecydują o miejscu Polski w Unii. Tym, co łączy tę szeroką koalicję, jest głębokie przekonanie, że Polska powinna być w samym centrum Unii Europejskiej, że powinna współdecydować o jej przyszłości, że musi odbudować swoją pozycję w UE – o tym są właśnie te wybory. Czy chcemy, aby Polska rozwijała się jako praworządne państwo, czy nie chcemy.

To jest przeciwstawienie sobie dwóch światów – europejskiej zasadzie trójpodziału władzy jest przeciwstawiana wszechwładza prezesa. Europejskiej zasadzie praworządności jest przeciwstawiana anarchia prawna PiS, bo PiS w ogóle się nie liczy z prawem. Europejskiej zasadzie solidarności PiS przeciwstawia narodowy egoizm. Tu przebiega linia podziału między tymi dwoma blokami.

PiS oczywiście próbuje wrzucać tematy, które są dla niego wygodne i rozhuśtywać emocje czy szczuć ludzi na siebie, ale nie ma zgody na to, żeby skakać, kiedy Kaczyński powie „hop”. A wszystkie wypowiedzi o mniejszościach seksualnych to według mnie przykład ohydnej kampanii nienawiści, rozpętywanej wyłącznie po to, aby uzyskać pewne cele polityczne. Dla mnie to jest absolutnie nie do zaakceptowania.

Dziwię się PiS-owi, że ma śmiałość działać w taki sposób, zwłaszcza po tym, jak w styczniu – właśnie na skutek mowy nienawiści czy tworzenia klimatu przyzwolenia dla pewnych nienawistnych działań – został zamordowany prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Naprawdę mam nadzieję, że nikomu nic się nie stanie na skutek tej kampanii nienawiści, jaką obecnie prowadzi PiS wobec osób LGBT.

Tylko że oni ubierają to w piękne słowa – to jest obrona tradycyjnych wartości rodzinnych, chrześcijańskich, polskiego patriotyzmu przez zdegenerowanym, lewackim zgniłym Zachodem…

Karta podpisana przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego ma przeciwdziałać mowie nienawiści, hejtowi, z którym mierzą się dzieci w naprawdę wielu szkołach. Jest to zapewnienie dostępności zajęć w każdej szkole, są to zajęcia dobrowolne, uczestniczenie w nich będzie wymagało zgody rodziców. Według mnie są to działania absolutnie niezbędne. Jeżeli ktoś z nas ma dziecko wieku szkolnym, to doskonale wie, z jakimi emocjami dzieci muszą się zderzyć w szkole. Bardzo bym chciała, żeby były wdrażane mechanizmy, które ustrzegą dzieci przed konsekwencjami czy to niewłaściwego używania Internetu, czy to przed nienawiścią do osób o innej orientacji.

A jeśli chodzi o ochronę dzieci, to mam dość bezpośrednią perspektywę. Tak naprawdę polityków PiS kompletnie nie obchodzi ochrona dzieci. Widać to po podejściu tej partii np. do zwalczania pedofilii. Jestem członkiem komisji sprawiedliwości i na co dzień spotykam się z jej szefem, panem Stanisławem Piotrowiczem. To jest człowiek na bardzo eksponowanym stanowisku, twarz zmian wprowadzanych przez PiS w wymiarze sprawiedliwości. Jestem mamą dwójki dzieci i dla mnie kwestia pedofilii jest czarno-biała: albo walczysz z nią wszystkimi siłami, albo ją bagatelizujesz, rozmywasz i w ten sposób dajesz jej zielone światło.

I kiedy widzę kolejne informacje o sprawie księdza z Tylawy, kiedy widzę zeznania sześciu dziewczynek, które były molestowane przez tego księdza przez lata i kiedy słyszę słowa pana Piotrowicza, to w mojej opinii on rozmywał winę księdza i w ten sposób pośrednio dawał mu przyzwolenie. W mojej ocenie taka osoba jak pan prokurator Piotrowicz absolutnie nie jest godna, by zajmować jakiekolwiek stanowisko publiczne. I to jest najlepszy dowód na to, że PiS bardzo instrumentalnie traktuje sprawy dzieci. Zadałam panu Piotrowiczowi bardzo konkretne pytanie: czy wysłałby swojej dzieci, gdyby były młodsze, na kolana do księdza z Tylawy? Czy Jarosław Kaczyński posłałby dzieci ze swojej rodziny na kolana do księdza z Tylawy? Na nocowanie? Na leczenie bioenergoterapeutyczne, o którym mówił pan Piotrowicz?

Obawiam się, że reakcja polityków Koalicji Europejskiej na te ataki ze strony Kaczyńskiego i PiS nie była dostatecznie jednoznaczna i zdecydowana… Chodzi mi o to, że w takich sprawach konieczne jest uzgodnienie stanowisk i przemówienie jednym, silnym głosem, a z tym chyba nadal jest problem.

Rzeczywiście, opozycja jest w trudnym momencie. Ale Koalicja coraz lepiej się dociera z każdym dniem. W ogóle skonstruowanie takiej szerokiej koalicji to jest absolutny wyjątek. Wymaga umiejętności…

…balansowania na linie?

…ale też dojrzałości, umiejętności posunięcia się, zrozumienia, że taka koalicja wymaga współpracy, lojalności, umiejętności porozumiewania się i to jest naprawdę bardzo trudne. Pierwszy etap tworzenia tej koalicji zakończył się sukcesem. Za chwilę, 6 kwietnia*, będzie prezentowany program koalicji i uzgodnienie go też wymagało czasu. Są oczywiście zręby, które nas łączą i to są kwestie związane z uczestnictwem Polski w Unii Europejskiej, ale niewątpliwie o wymaga wysiłku i czasu na wypracowanie. To nie jest automatyczne działanie. Ja rzeczywiście widzę bardzo duże oczekiwania w stosunku do Koalicji Europejskiej, bo tego wymaga od nas czas, ale zarazem będąc w środku rozumiem, że to bardzo trudne, by ludzie z często różnymi poglądami porozumieli się, znaleźli to, co ich łączy, z pełną odpowiedzialnością i świadomością, że działają w wyjątkowym, 2019 roku, kiedy mamy w Polsce maraton wyborczy.

Startuje pani z trzeciego miejsca na liście koalicji, za Włodzimierzem Cimoszewiczem i Andrzejem Halickim, za panią Danuta Hübner i Michał Boni, doświadczeni europosłowie. Z PiS-u są Jacek Saryusz-Wolski, Ryszard Czarnecki, na trójce Konstanty Radziwiłł, do tego Robert Biedroń i Joanna Scheuring-Wielgus z Wiosny. Ciasno tu trochę… Jak pani widzi swoje szanse?

O szansach rozstrzygną mieszkańcy Warszawy i otaczających ją miejscowości. To o ich zaufanie się ubiegam.

Jak już wspominałam, w nowym unijnym budżecie kraje, które nie będą
przestrzegały zasad praworządności, stracą miliardy euro z funduszy europejskich. Jeśli chcemy, żeby nasz kraj dostawał miliardy euro z Brukseli musimy przywrócić praworządność. A dziś to właśnie przed unijnymi instytucjami będzie decydowała się przyszłość naszych praw zapisanych w Konstytucji i europejskich traktatach, a być może polskiej demokracji w ogóle.

Dlatego dziś w Parlamencie Europejskim szczególnie potrzebujemy ludzi z odwagą i prawniczym doświadczeniem. Potrzebujemy ludzi energicznych którzy z pełnym zaangażowaniem walczą o demokrację i praworządność.

Jestem prawniczką z wieloletnim doświadczeniem. Zrobię wszystko, by dzięki wsparciu instytucji Unii Europejskiej, a szczególnie Parlamentu Europejskiego przywrócić w Polsce praworządność i zachodnioeuropejskie standardy demokracji. Dlatego w wyborach do Parlamentu Europejskiego, 26 maja, proszę o głos mieszkańców Warszawy i okolic.

Warto też zwrócić uwagę, że na listach Koalicji znaleźli się przedstawiciele wszystkich partii, ale nie tylko politycy i polityczki. Utrzymany jest parytet. Są działaczki i działacze społeczni, są samorządowcy, są osoby, które mają uznany autorytet w wielu dziedzinach, jak pani Janina Ochojska.

Myślę, że właśnie dzięki temu szerokiemu wachlarzowi osób zwiększają się szanse na pokonanie PiS-u. To jest w mojej ocenie bardzo dobra recepta i mam też wrażenie, że to jest nowy obraz polityki – polityki porozumienia ponad podziałami, ale też obywatelskiego zaangażowania.

A jaki jest plan B?

Plan B? Plan jest zawsze jeden – ZAWSZE dawać z siebie wszystko i pracować na 110 proc. Nie odpuszczam żadnego z obszarów mojego dotychczasowego działania. Toczą się prace zespołu ds. przyszłości wymiaru sprawiedliwości, nadal pracujemy nad tym, co po PiS-ie, jak odbudować niezależność wymiaru sprawiedliwości.

Ja jestem bardzo zadaniowa i mam świadomość, że te wybory muszą być wygrane, choćby z uwagi na to, że trzeba utrzymać dobrą passę Koalicji. W wyborach samorządowych mieliśmy wygraną Koalicji Obywatelskiej w miastach, teraz musimy wygrać wybory do Parlamentu Europejskiego po to, aby na jesieni wygrać walkę o Polskę.

A tego zwycięstwa w moje ocenie nie będzie, jeżeli w PE nie zostanie przeprowadzona swego rodzaju prekampania przed wyborami jesiennymi. Dlatego bardzo ważna jest obecność tam osób, które będą działały pełną parą, z pełnym zaangażowaniem i pełną świadomością konsekwencji, nie traktując obecności w Europarlamencie jako politycznej emerytury.

Ale jeśli się nie uda, to zostaje pani na miejscu i dalej robi swoje?

Zdecydowanie. Po trzech latach pracy w komisji sprawiedliwości i patrzenia, jak są niszczone podwaliny polskiej demokracji nie wyobrażam sobie, aby odejść z polityki bez zrobienia wszystkiego, aby odsunąć PiS od władzy.

Załóżmy, że PiS traci władzę jesienią. Od czego pani zdaniem trzeba zacząć sprzątanie po nich?

Powinien powstać swego rodzaju bilans otwarcia i zdecydowanie będziemy potrzebowali bardzo mocnego zaangażowania eksperckiego, obywatelskiego, aby te zmiany, które będą musiały być przeprowadzone, były przeprowadzone zgodnie z literą prawa, ale także przy akceptacji obywateli. Myślę, że to jest bardzo ważne, ale będzie też prawdziwym wyzwaniem dla wszystkich następnych rządów.

PiS zrobił bardzo wiele, aby poprzerywać więzi społeczne, aby rozgorzał konflikt między lepszym i gorszym sortem. Bardzo łatwo się takie więzi zrywa, ale bardzo trudno odbudowuje. Myślę, że to będzie jedno z większych wyzwań.

I to nie jest ciekawsze niż Parlament Europejski?

Nie można zadań w polityce mierzyć kryterium „ciekawe, czy nieciekawe”. Ja myślę etapami. Przede wszystkim widzę, że główny front walki o przyszłość polskiej praworządności, o przyszłość polskiej demokracji przebiega w Brukseli. To przed instytucjami unijnymi będzie w najbliższych miesiącach decydowała się przyszłość naszego kraju. I muszą się tam znaleźć osoby energiczne, zaangażowane, które będą zabiegały o to, aby pewne rozwiązania przechodziły w Parlamencie Europejskim czy przed innymi instytucjami unijnymi.

I tak jak powiedziałam – nie będzie jesieni, jeśli nie będzie zwycięstwa 26 maja. Tak czy inaczej, wszystkie następne rządy będą stały przed wielkim zadaniem przeprowadzenia trudnych reform, które są przed Polską, bo w wielu obszarach, przy zerwanej tkance społecznej i niechęci pewnie jednej trzeciej społeczeństwa, nie obędzie się bez napięć. A przed Polską są wyzwania i trzeba będzie pracować, aby przekonać Polaków do tej nowej wizji.

Jaki rodzaj odpowiedzialności powinni ponieść obecnie rządzący i jak to zrobić, żeby nie zabetonować tych podziałów, które są? Czy jest możliwe znalezienie balansu między rozliczeniem i pojednaniem? I jak to ludziom powiedzieć, aby nie poparli PiS-u z obawy, że i na nich spadnie część odpowiedzialności?

To jest między innymi to wyzwanie dla przyszłych rządów. Ale z drugiej strony wychodzę z założenia, że jeżeli ktoś złamał prawo, to powinien ponieść za to konsekwencje. A my naprawdę mamy czarno-białą sytuację, jeśli chodzi chociażby o pana prezydenta Andrzeja Dudę, czy panią premier Beatę Szydło – to są osoby, które będą musiały ponieść odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, nie wspominając już o panu Zbigniewie Ziobro.

A szeregowy poseł, pan prezes Kaczyński? Są w ogóle narzędzia, aby pociągnąć go do odpowiedzialności?

Tak, są na przykład przepisy karne, które mówią o tzw. sprawstwie kierowniczym.


fot. Piotr Olczak (1, 2, 5), Anna Lewicka (3, 4)
„Nasze Czasopismo” nr 04-05/2019