Społeczeństwo

ZAINWESTOWAŁAM W SWOJE ARTYSTYCZNE ZDROWIE PSYCHICZNE

o radości z własnego teatru, rodzinnych korzeniach, politycznym zaangażowaniu i ogłoszeniu końca komunizmu

z Joanną Szczepkowską rozmawia Przemysław Wiszniewski

Powołała pani do życia autorski teatr pod nazwą „Teatr na Dole”. Miała pani wątpliwości związane z ryzykiem, ale wygrało poczucie wolności i niezależności, że jednak warto mieć własną scenę?

Grając od wielu lat w różnych teatrach zauważyłam, że w jakimś sensie wszystko się we mnie buntuje. Najwyraźniej mam naturę twórcy, a nie odtwórcy. Poczucie podporządkowywania się nie do końca moim gustom czy ideom artystycznym z biegiem lat paradoksalnie nie tonowało się, a wyostrzało. Męczyłam się jako osoba komukolwiek podległa. W rezultacie odeszłam z ostatniego teatru, Teatru Studio i przez dwa lata byłam bezetatowa. Wiele osób pytało „gdzie panią można zobaczyć?” Musiałam odpowiadać, że nigdzie i zdałam sobie sprawę, że mam kilka swoich autorskich sztuk, które są dobrze przyjmowane poza Warszawą, a tutaj, w moim mieście, nie mam gdzie tego grać. I zwyciężyła desperacja. Zaczęłam szukać w Internecie salek do wynajęcia.

To kosztowne przedsięwzięcie, własny teatr?

Nie ukrywam, że wzięłam ogromny kredyt i w jakimś sensie zainwestowałam nie tyle we wzbogacenie się, ile w swoje artystyczne zdrowie psychiczne. I rzeczywiście, w każdą środę, kiedy mogę tam na tej maleńkiej „salce dla mrówki” – jak ja to nazywam – grać i robić to, co chcę, jestem szczęśliwa.

Za mojej młodości w PRL-u, kiedy chłonęliśmy teatr, jednocześnie wyczekiwaliśmy ze sceny publicystyki, pragnęliśmy aluzji politycznych, aktor był jednocześnie autorytetem politycznym, wpierał nas jako publiczność, podtrzymywał na duchu…

Teraz też mamy wręcz wysyp przedstawień bardzo aktywnych politycznie czy społecznie. To jest teatr bardzo w tej chwili zaangażowany. Są, oczywiście, różne przedstawienia, różne teatry, ale nie możemy narzekać, że tych teatrów zaangażowanych nie ma.

Dlaczego u pani w teatrze jest akurat teraz „Sokrates”?

Proszę przyjść i obejrzeć, będzie miał pan odpowiedź. Mój spektakl jest bardzo współczesny i bardzo politycznie zaangażowany. Sokrates dzisiejszy zadaje trudne pytania dotyczące obecnej sytuacji. O tym jest też ten spektakl, że wbrew legendom to nie był żaden dostojny mędrzec, tylko natręt uliczny, jak o nim opowiadam w tym spektaklu. Czepliwy, wpędzający przechodniów w logiczne pułapki, uciążliwy dla miasta. Dyskutował na temat demokracji, którą kochał, ale miał szereg wątpliwości. Przepraszam, że się tak porównuję, ale trochę się tutaj z nim utożsamiam, bo też mi się zdarzyło w swojej publicystyce zadawać bardzo niewygodne pytania.

Wspomniała pani, że ludzie pytali, gdzie panią można zobaczyć … Ja z kolei panią co i rusz widuję na różnych manifestacjach…

No chyba jednak nie po to tam ludzie przychodzą, żeby mnie zobaczyć, ale tak.

Pani rodzina ma wielorakie korzenie: niemieckie, polskie, żydowskie, ukraińskie. Obserwujemy w Polsce wzrost nastrojów ksenofobicznych, nieprzyjaznych wobec sąsiadów, wobec mniejszości. Czy nie ma pani dość, że w tę stronę to wszystko skręciło?

Ja te korzenie odkryłam dopiero kilka lat temu, nie zostałam wychowana w tym duchu. To wszystko było skrzętnie przede mną ukrywane. I dopiero pisząc książkę „Kto ty jesteś?”, swoją autobiografię, natknęłam się na historię rodziny. Pracowałam nad tym pięć lat i dotarłam do bardzo dawnych historii, od strony polskiej aż do bitwy pod Grunwaldem, a od strony matki z kolei do tej ukrywanej przede mną wielonarodowości.

I jest pani łatwiej czy trudniej postrzegać tę skrzeczącą rzeczywistość dookoła?

To jest pytanie o tyle płaszczyzn… ale gdybym musiała odpowiedzieć, to w jakimś sensie trudniej, lecz ciekawiej. Wielu rzeczy dowiedziałam się o swojej rodzinie, w jakich żyli traumach, przed jakimi wyborami byli stawiani. I oczywiście, że razem ze wzrostem nastrojów nacjonalistycznych narastają różne pytania. Bardzo chętnie opisałam, że jestem osobą wielonarodowościową. Miałam poczucie, że cały czas żyłam ze świadomością, że jestem… to nie był ani powód do dumy, ani do wstydu, ale że jestem po prostu taką Polką od Mieszka. Nie miałam pojęcia o przeszłości swojej rodziny. Myślę, że takich osób w Polsce jest bardzo dużo…

Nieuświadomionych…?

Jak nieuchronnie, w związku z naszą historią, prawdopodobnie wywodzą się z rodzin o mieszanych korzeniach. Myślę, że dotyczy to też wielu narodowców.

Tak, słyszeliśmy na przykład o polityku węgierskim z faszyzującej skrajnej prawicy, ultranacjonalistycznym, który odkrył swoje żydowskie korzenie…

Muszę powiedzieć, że na początku z ogromnym entuzjazmem to odkrywałam i wielokrotnie spotykałam się z pytaniem: „a nie boi się pani, że to odkrywa?” Czego ja się mam bać, myślałam, ale dopiero, kiedy zdałam sobie sprawę, że to się stało publiczne… Ktoś umieścił w moim biogramie na Wikipedii drzewo genealogiczne, chociaż nigdy nie było takiego obyczaju. Pojawiają się różne hejty, ale tego nie zauważałam. Teraz, kiedy to narasta… nie mówię, że żyję w jakimś strachu, ale… Jakoś wisi pytanie, czy wobec takich nastrojów nie spotkają mnie jakieś konsekwencje… Staram się tak nie myśleć, bo można zwariować.

Mówi się od kilku lat, że jesteśmy społeczeństwem podzielonym, ale czytałem szokującą statystykę, że więcej języka nienawiści jest po naszej stronie…

Nie wiem, czy więcej, czy mniej, natomiast jest zaskakująco tego dużo, choć nie wiem, czy nienawiści… Raczej takiej wyższościowej kpiny. Z jednej strony rozumiem, że się bronimy takim właśnie inteligentnym żartem, bo co robić? Ale z drugiej strony uważam, że to jest nieskuteczne. Na swoim Fejsbuku od czasu do czasu piszę: „Kochani wyborcy PiS-u! Czy nie widzicie, że…”. Nie ma to charakteru pogardliwego. Teraz już trochę
zrezygnowałam, bo dużo pojawiało się indoktrynacji, ale przez długi czas dyskutowałam z tymi ludźmi. Z wyborcami, oczywiście.

Bo wyborcy to jednak nie władza?

Tak, i to trzeba wyraźnie rozgraniczyć. Uważam, że to bardzo ważne, by nasza strona pokazała klasę. Żeby oni to zobaczyli. A w momencie, kiedy się nawzajem wyzywamy i robimy tak, jak pani Pawłowicz…

Wchodzimy w ich buty i jest jatka, magiel…

Tak! Bo wtedy nie ma tej różnicy, którą się pozornie obiecuje, że będziemy w innym świecie, bardzo europejskim, a tymczasem oferujemy bluzgi. To jest błąd. Trzeba się tego wystrzegać.

Przy okazji każdego wywiadu pada to pytanie, chodzi o występ telewizyjny. Stała się pani ikoną upadku komunizmu, bo pani obwieściła ten upadek w telewizji, w sposób szczególny. Jak to się stało? To nie było zaaranżowane?

Nie, skąd! Zadzwoniła do mnie dziennikarka z „Dziennika Telewizyjnego”. To było 28 października, czyli kilka miesięcy po wyborach… Przed 4 czerwca prowadziłam wiele kampanii wyborczych – Jacka Kuronia, Zofii Kuratowskiej, Aleksandra Halla, Adama Michnika, słowem wielu, z którymi jeździłam po Polsce. Byłam bardzo zaangażowana.

Z czego to wynikało?

Bo byłam bardzo zaangażowana w konspirację. U mnie w domu był punkt kolportażu, odbywały się spotkania konspiracyjne, m.in. pisma „Krytyka”. Prowadziłam też pismo teatralne „Oko”, więc siłą rzeczy, idąc do studia telewizyjnego byłam emocjonalnie silnie związana z opozycją. I widziałam, że przez te kilka miesięcy od wyborów 4 czerwca nic się nie zmieniło w nastrojach Polaków, tak jakbyśmy w ogóle tego nie zauważyli… W Pradze czeskiej na Placu Wacława strzelały szampany, nie mówiąc o tym, co się działo po zburzeniu muru berlińskiego… Natomiast myśmy sobie takiej cezury nie dali, nie świętowaliśmy. Miałam poczucie, że to niedobrze, że w tej ponurej rzeczywistości nie zafundowaliśmy sobie takiego odbicia. Dziennikarka zaproponowała mi ten wywiad. Najpierw odmówiłam, bo stwierdziłam, że…

Nie pójdę do reżimowej telewizji?

Tak, a potem zaczęłam sobie wyobrażać, co bym miała ewentualnie mówić, gdybym jednak się zgodziła i wymyśliłam sobie takie zdanie [„Proszę Państwa! 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm!”] nie przeczuwając, że ona jeszcze raz do mnie zadzwoni. Zadzwoniła prosząc, żebym jednak mimo wszystko się zgodziła. Uległam i tak nosiłam w sobie to zdanie w tajemnicy przez jakiś czas… I stało się…

Teraz ta telewizja znowu nam troszkę wróciła do czasów propagandy Urbana. Ale wtedy zapraszając panią chcieli może ocieplić wizerunek, zmienić kurs, uwiarygodnić się?

Ta historia niesie za sobą pewne konsekwencje, które nie są proste, dlatego że… ja to powiedziałam najszczerzej i najprościej, jak umiałam. Bez żadnych pozaobywatelskich powodów. Nie chciałam na siebie zwrócić uwagi, tymczasem jak pan sięgnie po książkę Normana Daviesa opisującą minuta po minucie, co się wydarzyło w 1989 roku, to w pierwszym wydaniu jest napisane tak: „pewna aktorka odczytała w telewizji odezwę podyktowaną przez opozycję”. Nie jest możliwe, żeby autor tego nie widział, bo jest badaczem. Interweniowałam w wydawnictwie „Znak” i w kolejnym wydaniu w ogóle usunięto ten fragment. Spytałam go o to, ale nie chciał odpowiedzieć, a jego żona powiedziała: „my wiemy, że panią to boli…”.

Ale pytanie pozostaje, dlaczego usunięto?

Tak i takich zdarzeń, także sytuacji towarzyskich w stosunku do tego prostego i czystego zdania wypowiedzianego przeze mnie jest bardzo wiele. I to świadczy o dużym poplątaniu tych wszystkich środowisk opozycyjnych.

Do jakich nurtów politycznych jest pani najbliżej? Czy jest pani liberałką, czy konserwatystką? Lewicową, centrową, czy prawicową?

Powiedziałabym, że jestem czujną liberałką. Chyba najbliższe są mi te poglądy, niemniej widzę bardzo dużo błędów. Tak naprawdę liberalizm jest bezkrytyczny. Kiedy się go krytykuje, reaguje na to, jak na napaść na całość… Przykładowo w konwencji antyprzemocowej [Rady Europy] jest zapis o płci kulturowej [ „płeć oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i cechy, które dane społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn” – przyp. red.], któremu jestem przeciwna. Uważam, że przemoc to przemoc. Nie ma czegoś takiego jak przemoc większa bądź mniejsza i zwracanie szczególnej uwagi na jakąś grupę uważam za niepotrzebne. Można sobie wyobrazić równie dobrze przemoc córki nad matką i nie powinno się według mnie wyróżniać żadnej grupy osób, które wymagają podkreślenia jako ofiary przemocy. Wypowiadając się w ten sposób, stykałam się z odpowiedzią liberałów, że wobec tego jestem za przemocą.

Może to wyjątek?

Prezydent Trzaskowski podpisał Deklarację LGBT. Jest w niej punkt, że społeczność LGBT jest najbardziej twórcza ze wszystkich grup [ „Społeczność LGBT+ wyróżnia się kreatywnością, twórczą energią i pasją do odważnego kształtowania kultury.” – przyp. red.]. Jak można zapisać w dokumencie prawnym, że jakaś grupa jest bardziej twórcza od innych?! Gdy się na ten temat wypowiadam, słyszę, że mam obsesję homofobiczną. I takie sprawy są bardzo w moim przekonaniu niebezpieczne.

Na spotkaniu inspirowanym książką „Psychologia Okrągłego Stołu” Adam Michnik powiedział, że gdy chce sobie poprawić humor, myśli o Czarnych Protestach kobiet jako sile sprawczej i szansie na modernizację, a jeśli ma zły nastrój, to myśli o politycznej roli Kościoła.

Siła kobiet jest niewątpliwie ogromna, aczkolwiek ja z tym bardzo uważam. W ogóle nie patrzę na społeczeństwo jako na grupy. Uważam, że składa się z jednostek. Zresztą kobiety są po obu stronach, choćby w kwestii aborcji. Natomiast Kościół jest w momencie mocnego przesilenia i mam nadzieję, że oczyszczenia. Bo mam poczucie, że tego zaufania, przynajmniej na poziomie biskupów, już nie da się odzyskać. I że to dobrze. Przez wiele lat Kościół pełnił różne role. Był substytutem myślenia opozycyjnego… Nawet niewierzący lgnęli do tej instytucji… A jak Wojtyła został papieżem, w Kościele upatrywano nadziei na wolność. Były to kolejne etapy, ale tak naprawdę przez cały czas wypieraliśmy wiadomości o zepsuciu niektórych hierarchów i nie tylko ich… To się gdzieś widziało: alkoholizm wśród księży i mnóstwo innych przywar. Dzisiaj już się nie da tego wyprzeć…

Kto jest dla pani największym autorytetem twórczym, artystycznym?

Pochodzę z bardzo artystycznej rodziny. Mój ojciec był aktorem, babka od strony matki była bardzo zaangażowana teatralnie, miała duże aktorskie ambicje… Mój dziadek, Jan Parandowski, był pisarzem. Być może poszłam w ślady ojca, ale chyba największy wpływ wywarła na mnie Halina Mikołajska, z którą się zetknęłam podczas teatralnego debiutu. To był okres, kiedy tworzył się Komitet Obrony Robotników i ona była w to zaangażowana. Zetknęłam się z wielką aktorką, która nie była skupiona na sobie, lecz na sprawach społecznych. Jako dziecko nie miałam takich doświadczeń, bo koledzy ojca byli ludźmi, którzy głównie opowiadali o sobie jakieś anegdoty. Byli skupieni na sztuce. Tymczasem nagle zetknęłam się z osobą o znacznie szerszych horyzontach, oczytaną, szalenie zaangażowaną w to, co się dzieje w kraju. Dzięki niej zaczęłam pracę w swoim zawodzie od świadomości, że nie ja jestem najważniejsza, że znacznie ważniejszy jest mój stosunek do świata.

Niezależnie od analizy wyników wyborów, czy wyjdziemy na prostą i skończy się ta nasza narodowa opresja? Od czego to zależy, by ludzie sobie uświadomili, że jest coś ważniejszego niż pieniądze?

Bardzo wiele mogą zrobić młodzi ludzie, którzy zdadzą sobie sprawę, że żyjemy w czasach ogromnych globalnych zagrożeń. Powinniśmy się zjednoczyć wobec tych wszystkich spraw, bo nasze skądinąd ważne problemy są niczym w stosunku do tego, czym jest sprawa klimatu, obumierającej Ziemi, ogromnego przyrostu ludności w Afryce… To wszystko tak czy inaczej rzutuje na nasze życie. Świat będzie musiał te problemy rozwiązywać.

Ważne, żebyśmy jako społeczeństwo potrafili się zjednoczyć ponad podziałami. Nie wiem, do jakiego stopnia to jest możliwe, ale musimy sobie zdać sprawę z hierarchii zagrożeń i wyzwań. Należy też mieć nadzieję, że Polska nie stanie się państwem policyjnym i każdy z nas nie będzie się czuł zagrożony jako jednostka. W wypadku zwycięstwa nie-PiS-u państwo policyjne nam nie grozi, ale jakaś ostra ideologia grozić może zawsze.


fot. Piotr Olczak
„Nasze Czasopismo” nr 06-07-08/2019