Społeczeństwo

JACEK ZAJĄŁBY SIĘ PRZYSZŁOŚCIĄ ZIEMI

O tym, że to dzieci wiedzą, jak walczyć z katastrofą klimatyczną, polskich długach wobec Ukrainy i nieustających zakusach na Puszczę Białowieską

z Danutą Kuroń rozmawia Magdalena Kijowska

W czerwcu minęło 15 lat od śmierci Jacka Kuronia, którego nam wszystkim bardzo brakuje. Co on by myślał o dzisiejszych czasach?

Myślę, że byłby bardzo bliski temu, co mówi Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Trzeba opisać rzeczywistość i od tego, jak się ją opisze, zależy cała reszta. Jacek powiedziałby dokładnie to samo, co mówią uczniowie z MSK.

On by się skupił na klimacie?!

Oni nie mówią tylko o klimacie! Mówią, że obecna gospodarka doprowadziła do tego, że perspektywa ich życia została skrócona do mniej więcej 30 lat. Dorosłym jest wszystko jedno, bo już tyle nie pożyją, natomiast oni będą musieli żyć w świecie zniszczonym przez ten model gospodarczy. I że oni żądają od ludzi władzy, żeby natychmiast zmienili model gospodarczy. Żeby zatrzymać niszczenie świata, przyrody, powietrza, wody…

A co trzeba zrobić w Polsce? Wprowadzić energetykę odnawialną?

Trzeba podjąć decyzję polityczną. Wtedy wszyscy będą wiedzieli, co dalej robić. Natychmiast przechodzić na energię ze źródeł odnawialnych, o czym się mówi od lat. Nie dotować korporacji, tylko przerzucić te pieniądze na gospodarkę społeczną, którą zresztą zarówno my mamy w konstytucji, jak i Unia Europejska w Traktacie Lizbońskim… Nie mamy tam kapitalizmu, czego nikt nie zauważa.

To, o czym mówisz, jest szokujące.

To jest nieprzestrzeganie prawa, łamiemy konstytucję, konkretnie artykuł 20. Państwa Unii też łamią wspólną konstytucję, ponieważ w Traktacie Lizbońskim jest wyraźnie powiedziane, że w Unii obowiązuje model społecznej gospodarki rynkowej (Art. 3 TUE stanowi, że Unia „działa na rzecz trwałego rozwoju Europy, którego podstawą jest zrównoważony wzrost gospodarczy oraz stabilność cen, społeczna gospodarka rynkowa o wysokiej konkurencyjności zmierzająca do pełnego zatrudnienia i postępu społecznego” – red.)

Co to znaczy dziś, w roku 2019?

To jest kwestia decyzji, że siadamy i się nad tym zastanawiamy. To nie potrwałoby nawet długo, ekonomiści szybko by sobie poradzili. Teraz mamy nie tylko gospodarkę kapitalistyczną, ale turbo kapitalistyczną! Do tej pory mówiło się, że to jest „rozwój”. A to nie jest rozwój, tylko niszczenie życia. I przeciwko temu zaprotestowała ta 15-letnia Szwedka, Greta Thunberg, wyprowadzając na ulice uczniów w stu kilkudziesięciu państwach… Za nimi muszą wyjść ich rodzice, dziadkowie, rodzeństwo, kuzyni… Jacek by się zajmował organizowaniem polityki, którą prowadzą ci uczniowie, ponieważ uznałby to za bardzo rozsądnie i sensownie pomyślane.

Na razie jest wiele rzeczy nierozsądnych, bo np. w naukowym świecie panuje konsensus, że nie da się zahamować katastrofy energetycznej bez energii jądrowej, a opór społeczny jest bardzo duży. Nie będzie można respektować limitów emisji CO2 bez tej energetyki… Politycznie sytuacja jest patowa.

Ludzie w swej masie postępują – delikatnie mówiąc – nierozsądnie. Niszczą swoje życie i, co gorsze, swoich dzieci. Jak słucham moich wnuków, którzy są w tym strajku, o czym rozmawiają… Dlaczego akurat ta grupa wiekowa okazała się mądrzejsza od innych? Dlatego, że oni są nastawieni na naukę. Nie oglądają telewizji, nie czytają pism opiniotwórczych o tym,, kto kogo i czyja partia na wierzchu. Oni się tym w ogóle nie zajmują. W szkołach uczą ich analizy tekstów, więc potrafią odróżnić bzdury od rozsądnych tekstów, które mają oparcie w nauce. I patrząc na to, co teraz dzieje się z klimatem, zdają sobie sprawę, co może być za 10 lat.

Ale ta młodzież tylko straszy, a nic nie proponuje…

Nie, ich żądanie jest bardzo wyraźne. Ci, którzy trzymają władzę, mają podjąć decyzję, że zmieniają gospodarkę. Co oni mogą więcej zrobić? Przecież nie mają nawet 18 lat! I to jest bardzo poprawne myślenie. Dopóki nie ma decyzji politycznej, żadni naukowcy i specjaliści nic nie pomogą.

Teraz sytuacja jest o tyle paradoksalna, że młodzi ludzie pokazują nam, co trzeba zmienić, a dorośli zachowują się jak dzieci i zwołują sobie kolejne konferencje, z których nic nie wynika… Może trzeba poczekać , aż ci młodzi będą dorośli i zaczną sami podejmować decyzje?

Zobaczymy. To jest początek tego ruchu i nie wiemy, co się dalej wydarzy. Sensowny kierunek obrał on w momencie wystąpienia Grety Thunberg, czyli przed rokiem. Bo najpierw ona powiedziała: „nie będę chodzić do szkoły”, siadła i strajkowała pod parlamentem, potem stopniowo za nią młodzież ze stu kilkudziesięciu krajów.

Ale to samo, co Greta dzisiaj, naukowcy mówią od dawna i nikt ich nie słucha.

W ten sposób sprawa postawiona jest po raz pierwszy. Tego nie mówią specjaliści, ludzie nauki czy politycy. To mówią nasze dzieci lub, jak w moim wypadku, wnuki. Jak ci dziecko albo wnuk mówi: „Mamo, babciu, ja bym chciał żyć! Ja bym chciała urodzić dzieci, a już wiem, że nie urodzę”, bo nikt rozsądny nie będzie rodził dzieci w świecie, który za 30 lat będzie klimatycznym piekłem, to to troszkę inaczej brzmi. Jeżeli tego nie odrzucimy, nie zatkamy sobie uszu i oczu i usłyszymy, co te dzieci do nas mówią, wszystko wygląda inaczej.

Proponujesz uniwersalną perspektywę, ale wróćmy do polskiego piekiełka i do stosunków polsko-ukraińskich. Byłaś ostatnio na Ukrainie.

Byłam we Lwowie, bo była 15. rocznica śmierci Jacka i jego lwowscy przyjaciele zorganizowali spotkanie z tej okazji (Jacek Kuroń urodził się i do 1945 r. mieszkał we Lwowie – red.).

Stosunki polsko-ukraińskie uległy, delikatnie mówiąc, silnej erozji… Dlaczego Jackowi Kuroniowi wydawały się tak bardzo ważne?

Z powodów moralnych i politycznych, ale myślę, że przede wszystkim moralnych. Tworzyliśmy kiedyś wspólny organizm państwowy. I na początku XX w., kiedy zaczynała się budować świadomość narodowa i kształtowały się idee państw narodowych, to żeśmy to uniemożliwili Ukraińcom, podzieliwszy się ich ziemiami ze Związkiem Radzieckim, więc to są takie długi…

W II Rzeczypospolitej prowadziliśmy politykę asymilacyjną. Obiecywaliśmy Ukraińcom, że powstanie Uniwersytet Ukraiński we Lwowie, bo trzeba pamiętać, że 1/3 ludności w II RP to były mniejszości narodowe. Ukraińcy się buntowali, narastała wrogość i od czasu do czasu wybuchało to po obu stronach mniejszymi i większymi zbrodniami. Gdzieś ten duch polskiego nacjonalizmu – bo rozmawiamy o sobie, prawda? – jest wiecznie żywy, ostatnio coraz bardziej.

Powiedziałaś „po obu stronach”, ale była też trzecia strona. Grzegorz Gauden napisał książkę o pogromie we Lwowie i to był pogrom dokonany przez Polaków na Żydach.

Trzecia strona to tak naprawdę Związek Radziecki i Rosja, która z państwowością ukraińską nie pogodziła się i nie pogodzi, bo wtedy musiałaby zmienić historię swojego państwa, zbudowaną na historii narodu ukraińskiego, więc to komplikuje Rosjanom ich historię i mocarstwowość. Książka Gaudena jest wstrząsająca, bo pokazuje, że powstałe w tym czasie Wojsko Polskie uważało za normalne, iż wchodząc do miasta robi się pogrom, kradnie, dewastuje i zabija ludność żydowską, co było obyczajem najeźdźców w minionych wiekach. Oddziały wojskowe były różne, nie wszyscy tak się zachowywali, ale panowie ułani przeważnie zachowywali się właśnie tak. To jest ta pogarda dla drugiego człowieka.

Trwa kampania dotycząca Wirtualnego Muzeum Historii Żydów w Białowieży. Wiesz coś tym?

Muzeum stworzyła Kasia Winiarska przy finansowym wsparciu Ministra Kultury i Fundacji Edukacyjnej Jacka Kuronia. O Żydach białowieskich nie było wiadomo nic. Nie istnieli np. w Yad Vashem. Kasia przekopała pół świata i zachęcam do wejścia na stronę tego muzeum. To jest społeczna praca pojedynczej osoby. Udało się odnaleźć ok. 400 nazwisk Żydów białowieskich, odtworzono przedwojenny plan Białowieży, każdego domu, każdego sklepu. I przewodnicy białowiescy już oprowadzają turystów po żydowskiej Białowieży.

A obecni mieszkańcy są z tego zadowoleni?

To wszystko jest możliwe dzięki mieszkańcom, którzy podzielili się swoimi wspomnieniami i to były pierwsze tropy. Potem, gdy to Muzeum już zaistniało, znalazł się ocalony, David Waldshan, który jako 10-letni chłopiec został wywieziony do getta w Prużanie, potem przeszedł m.in. przez Oświęcim i selekcję w kilku obozach. To się dzieciom nie zdarzało, ale on był dosyć wysoki i miał płaszcz dorosłego człowieka, więc mu się udało. Mieszka w Detroit. Kasia go odnalazła i nagrała jego relację, która też została wysłana do Yad Vashem. Rodziny Żydów białowieskich, którzy wyjechali przed wrześniem 1939 r. z Białowieży, odnalazły się przy pomocy tego muzeum.

Co dzieje się teraz w Puszczy Białowieskiej? Trwa wycinka?

Mnie najbardziej niepokoi to, że Lasy Państwowe umocniły i tak solidne trakty i przejścia na dukty w Białowieży. Widziałam na własne oczy – wkopuje się takie rury dla ciężkiego sprzętu, które odprowadzają wodę i buduje wjazdy w dukty, w głąb lasu … Przecież to się robi po coś… Puszcza powoli się zabliźnia, ale wycinki wciąż trwają.

Bez Obozu dla Puszczy, który to stale monitoruje na potrzeby Strasburga, nie znalibyśmy skali. Oni cały czas tworzą profesjonalną dokumentację, która może być dowodem w każdym sądzie. Chwała Obozowi, że trwa. Zresztą, rozjeżdżają się, bo muszą być w Karpatach i różnych innych miejscach, ale ciągle monitorują Puszczę. Teraz, kiedy cały świat się zastanawia, jak i gdzie dosadzać, wycinka jest niewyobrażalnym barbarzyństwem.

A to jest decyzja polityczna. I trzeba zdecydować, jaki mamy cel: chronimy świat, czy go niszczymy. Dlaczego się wycina drzewa w puszczy? Prowadzi się gospodarkę leśną. Tym się zajmują Lasy Państwowe, czyli instytucja gospodarcza, a decyzję polityczną powinno podjąć ministerstwo. Np. ministerstwo klimatu, wody. Te nasze teraz, to są ministerstwa z minionego wieku. Obecna władza zlikwidowała ministerstwo ochrony środowiska i powołała ministerstwo środowiska. Od razu wiadomo, że środowisko posłuży eksploatacji.

Marek Nowicki, pierwszy szef Komitetu Helsińskiego, wpajał, że obywatel ma cztery obowiązki, trzy ustawowe i jeden etyczny: płacić podatki, poddawać się wyrokom sądowym, bronić ojczyzny przed wrogiem oraz obalić niesprawiedliwą, autorytarną władzę, o ile się da metodami demokratycznymi, czyli wyborami… Czy to ma dzisiaj jakieś zastosowanie?

To ma dziś podstawowe zastosowanie. Jakość władzy jest funkcją naszego zaangażowania. Władza jest emanacją społeczeństwa. To nie jacyś „oni”, tylko po prostu tacy jesteśmy i taką mamy sytuację polityczną, jaką sobie sami stworzyliśmy. Od 30 lat mamy niepodległe państwo i jakość demokracji, jakość zarządzania nim zależy od nas. Moglibyśmy się zastanowić, co robimy nie tak, że to poszło w tę stronę…

W tym roku obchodzimy 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Zgodnie z obecną „polityką historyczną”, powstańcy warszawscy trochę zeszli na plan dalszy na korzyść żołnierzy wyklętych. Co myślisz o tego rodzaju propagandzie, która jednych wynosi, a innych marginalizuje?

Przede wszystkim myślę, że jeśli społeczeństwo dopuszcza do powstania próżni, to musi się liczyć z tym, że wypełnią ją raczej gorsze rzeczy niż lepsze. Zły pieniądz wypiera dobry, ale tu nawet nie bardzo było co wypierać, bo to jest kwestia formacji rodzinnej i szkolnej, ale przede wszystkim tej pierwszej. Przekazywanie tradycji zawsze było domeną rodzin – jeżeli się tego nie robi, to potem takie są konsekwencje. Uważam, że powinniśmy mieć pretensje do samych siebie, że nasza historia nie była dla nas ważna.

Wywodzisz się z rodziny o powstańczych tradycjach, prawda?

Moja mama w chwili wybuchu wojny była uczennicą maturalnej klasy Liceum im. Marszałkowej Piłsudskiej na Placu Inwalidów, które stworzyli dla swoich córek oficerowie z Żoliborza Oficerskiego. Jako harcerka 8. Warszawskiej Górskiej Drużyny Harcerek, mama odbyła szkolenie na kursie sanitarnym i na łącznościowym. W 1939 r. powstało Wojenne Pogotowie Harcerek, które przygotowywało drużyny do zbliżającej się wojny. Takie działania podejmowano szczególnie tu na Żoliborzu, który był dzielnicą założoną po I wojnie światowej przez ludzi, którzy zjechali do Warszawy budować odrodzone państwo polskie. Tu była pełna świadomość wśród rodzin wojskowych. Mój dziadek był strzelcem, potem oficerem Pierwszej Brygady Legionów, Peowiakiem (członkiem Polskiej Organizacji Wojskowej), do 1920 roku. Potem był kartografem wojskowym.

Od razu 1 września poszli na służbę. Moja mama trafiła na Dworzec Gdański, a potem do komórki łącznościowej. Na Powstanie dostała przydział do Komendy Głównej na ul. Moniuszki. Była łączniczką gen. Łaszcza. Na ochotnika brała udział w walce o PAST-ę, bo zaistniała potrzeba zwiększenia liczby oddziałów, uczestniczyła w walce o kościół św. Krzyża. I jak wszystkie rodziny, mamy koleżanek i kolegów, zawsze 1 sierpnia przychodziła na Cmentarz Powązkowski, żeby oddać hołd poległym. To było zawsze tradycją i mówienie o tym, że kiedyś nie obchodziło się tej rocznicy, jest nieprawdą. Jak 1 sierpnia było się na cmentarzu, to cały jarzył się od świateł. Ja byłam w drużynie harcerskiej w liceum im. Sempołowskiej i byłyśmy tam wcześniej sprzątać groby.

Ciągle słyszy się głosy kwestionujące sens tego zrywu…

Uważam, że jak nie ma wyjścia, to się walczy. Nie można powiedzieć, że nie będziemy walczyć albo że ta walka nie miała sensu. My byliśmy pod zaborami. Zaborcy prowadzili politykę wyniszczającą pod każdym względem, okradającą nasz kraj. Myśmy nie mieli wyjścia. W związku z tym podejmowaliśmy kolejne powstania. Uważam, że tym ludziom należy się szacunek. Ci sami zresztą ludzie, gdy sytuacja była inna, podejmowali działania oświatowe, kulturalne. Działali na tych dwóch polach – z jednej strony rozwoju świadomości społecznej, kształcenia, rozwoju kultury i budowaniu jej instytucji. A jak trzeba było, to się organizowali do powstania.


fot. Przemysław Wiszniewski
„Nasze Czasopismo” nr 09/2019