Polityka

PAŃSTWO PRAWA W SERCACH I UMYSŁACH

O demontażu praworządnego państwa, scenariuszach na następną kadencję parlamentu i sile społeczeństwa obywatelskiego

z prof. Marcinem Matczakiem, prawnikiem, wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiają Dorota Bilewicz-Bandurska i Przemysław Wiszniewski

Dobiegają końca cztery lata rządów PiS. Czy po zmianach, które wprowadził, można powiedzieć, że Polska jeszcze jest demokratycznym państwem prawa?

Te zmiany były bardzo poważne i z pewnością zatrzęsły fundamentami państwa prawa. Głównym gwarantem praworządności jest relacja między parlamentem a sądem konstytucyjnym. To jest najsilniejszy element checks and balances, bo ten sąd ma moc uchylania ustaw. Moim zdaniem Trybunał Konstytucyjny został całkowicie zlikwidowany, jeżeli chodzi o jego funkcję, a to znaczy, że można w Polsce rządzić niekonstytucyjnymi ustawami. Tak więc na poziomie najpoważniejszym, czyli kontroli konstytucyjnej, państwo prawa zostało zniszczone.

Ono nadal istnieje na poziomie Sądu Najwyższego i sądów zwykłych, bo jeszcze nie udało się do nich dobrać. Tutaj zadziałał opór społeczny, który spowodował, że prezydent zawetował ustawę ministra Ziobry i w efekcie tylko częściowo nadgryziono Sąd Najwyższy, nie udało się też wymienić jego prezesa. I jest jeszcze sądownictwo powszechne.

Należy się spodziewać – w środowisku prawników krąży plotka granicząca z prawdą – że ministerstwo sprawiedliwości ma przygotowane ustawy, które mają zrobić z sądami powszechnymi to samo, co próbowano zrobić z Sądem Najwyższym. Czyli reorganizację, traktowaną jako pretekst do wymiany sędziów, do zwolnienia wszystkich i przyjęcia przez nową Krajową Radę Sądownictwa, która jest także pod kontrolą tego rządu.

To jest aspekt instytucjonalny. Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednym aspekcie. Profesor Martin Krygier – jeden z najlepszych na świecie znawców praworządności, który bada tzw. kruche demokracje – mówi, że praworządność to nie jest w pierwszej kolejności kwestia instytucji, tylko serc i głów ludzkich. Pokazuje, że w państwach, w których nie ma tradycji praworządności rozumianej jako balansowanie władzy i nie oddawanie wszystkiego w jedne ręce (jak Afganistan czy Irak), nie da się jej zbudować instytucjami .

Dlatego Krygier mówi: praworządność w sercach i umysłach to przekonanie, że najlepszym sposobem podejmowania wspólnych decyzji jest system, w którym nikt nie ma pełnej władzy. Taki, gdzie istnieje możliwość zablokowania decyzji, co powoduje, że trzeba negocjować.

I mnie się wydaje, że w tym zakresie państwo prawa nie tylko się nie osłabiło, ale wręcz wzmocniło. Ludzie przeszli szybki kurs praworządności i zobaczyli, że to nie jest żadna abstrakcja, że to może mieć wpływ na ich życie, np. kobiety, które poszły w Czarnym Marszu albo ludzie, którzy wychodzili na ulice w obronie sądów. I to jest jedyny pozytywny element.

Mam kolegę, rosyjskiego specjalistę od państwa prawa i praw człowieka i on mówi tak: Polska nie przechodzi epidemii, tylko szczepienie. Dzięki temu będziecie bardziej uodpornieni w przyszłości, lepiej zrozumiecie, że praworządność to coś, co powinno przenikać społeczeństwo. Myślę, że tak jest.

Myśli Pan, że ta szczepionka zadziała już w najbliższych wyborach?

Nie jestem pewien, ale też wcale nie musi. Budowanie społeczeństwa praworządnego i demokratycznego to długi proces. Jest wielu ludzi w Polsce, którzy chodzą na wybory, natomiast nie tyle nie rozumieją związku między praworządnością a dobrobytem, co nie widzą wpływu braku praworządności na swój dobrobyt.

Z tym może być trochę tak jak z prawami fizyki – ludzie się nimi nie przejmują, dopóki nie uderzą samochodem w drzewo. Wtedy dopiero zapinają pasy. I tak jest z praworządnością: dopóki się nie uderzy w jakiś ekonomiczny kataklizm albo w jakąś wielką frustrację czy gniew narodowy, to się nie rozumie, dlaczego praworządność jest ważna.

Wspomniał pan, że gotowa jest ustawa dewastująca sądy. Ale czy znajdą się kadry w odpowiedniej liczbie, by zasilić te sądy?

Trudno mi powiedzieć, bo to będzie naprawdę dramatyczna decyzja dla ludzi, których ta ustawa dotknie. Można sobie wyobrazić , że ogłosi się tę ustawę z odpowiednim wyprzedzeniem, potęgując tzw. efekt mrożący. Czyli minister powie mniej więcej tak: mam narzędzie, dzięki któremu mogę was wszystkich zwolnić, a potem wybrać tych, których będę chciał przyjąć ponownie do pracy. I teraz będę was obserwował przez następne pół roku – czy będziecie chodzić na manifestacje w koszulkach z napisem „konstytucja” czy nie, czy będziecie jeździć do Brukseli, czy też nie. Jak będziecie, to znajdziecie się na czarnej liście i nie przyjmę was do pracy. Ale jak będziecie cichutko siedzieć, to wtedy macie szansę.

Sędziowie to normalni ludzie, mają rodziny, kredyty. Oczywiście ktoś może powiedzieć: sędzia może odejść z zawodu, wpisać się na listę radców prawnych czy adwokatów. Ale kto decyduje o wpisie? Minister sprawiedliwości. To może być wielka rewolucja i to będzie też test dla ludzkich sumień. Może się zdarzyć, że część osób się złamie ze względów rodzinnych czy finansowych, a może być też tak, że będziemy mieli exodus sędziów. Wtedy powstanie pytanie, co się stanie z sądownictwem, które już jest niewydolne pod względem kadrowym. I to pokazuje, że PiS nie chodzi o żadną reformę sądownictwa, tylko o czystkę personalną.

Przyjmijmy zatem założenie, że PiS uzyskuje większość w parlamencie. Czy poza reformą sądów przewiduje pan inne działania zmierzające do destrukcji systemu praworządności?

Dobrze, że dokonaliśmy na początku rozróżnienia praworządności instytucjonalnej i praworządności w ludzkich sercach i umysłach. Bo nie ulega dla mnie wątpliwości, że ta praworządność instytucjonalna będzie dalej likwidowana.

Jest jedna szansa, że tak nie będzie, mianowicie wszyscy czekamy na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE), które może te plany pokrzyżować, bo wtedy PiS, o ile wygra wybory, będzie musiał zdecydować, czy zgodzić się z wyrokiem TSUE i cofnąć na drodze demontażu państwa prawa. Jeżeli bowiem wyrok będzie taki, jak opinia Tanczewa (rzecznika generalnego TSUE), to ten wyrok zakwestionuje niemal wszystko, co do tej pory zrobił sądownictwu PiS. Druga opcja to pójście na wojnę z UE i z ludzką chęcią bycia w Unii – a to politycznie jest bardzo trudne

Ale załóżmy, że praworządność instytucjonalną będą niszczyć dalej – wtedy jeszcze większe znaczenie ma ta w sercach i umysłach. Myślę, że rząd PiS boi się gniewu ludzi, pokazał to przy Czarnym Marszu, a także w kwestiach dotyczących sądownictwa. Oni stosują taktykę powolnego posuwania się naprzód i patrzenia, czy opór wzrasta. Jeśli oporu nie będzie, będą się posuwali dalej.

Dla praworządności nieinstytucjonalnej kluczowe znaczenie ma też czwarta władza. Jest mnóstwo teorii, które pokazują, jak wolność i pluralizm mediów wspiera demokrację i trójpodział władzy, więc to jest następne pole walki o praworządność. Władza tego typu jak PiS-owska, którą nazwałem w innym artykule narcystyczną, nie znosi sprzeciwu, on ją organicznie boli. Dlatego będzie się starała zlikwidować wszelkie niezależne elementy – uniwersytety, samorządy i media.

Mówił pan, że praworządność jest w sercach i umysłach. A nie uważa pan, że ludziom coraz bardziej podoba się „faszyzacja” kraju?

Jej obecność w sercach i umysłach to jest wymóg absolutnie konieczny. I w tym sensie ona się nawet wzmocniła, przynajmniej w tej części społeczeństwa, która jeszcze pamięta, że wolności może nie być i dlatego nie traktuje jej jako daną na zawsze. Młodzieży to raczej nie interesuje, ale to się może zmienić, kiedy władza zacznie ingerować w ważne dla niej kwestie. Może się więc zdarzyć, że im dalej władza się posunie, tym bardziej praworządność będzie ogarniała serca i umysły coraz większej części społeczeństwa.

Ale oczywiście istnieje również zjawisko, o którym państwo mówią. Moim zdaniem w Polsce, choć nie tylko, pojawia się frommowski mechanizm ucieczki od wolności. Fromm pisze, że pojawił się on z dużym nasileniem po rewolucji Gutenberga w końcu XV w., kiedy nagle dostęp do wiedzy stał się powszechny i ludzie zaczęli kwestionować autorytety, np. autorytet kościoła katolickiego w obszarze zasad moralnych. W efekcie tego kwestionowania stary świat im się zawalił, bo okazało się, że jest wiele prawd, a nie tylko jedna, katolicka, i trzeba wybierać.

Gdy ludzie nie wiedzą, jak sobie poradzić z chaosem informacyjnym i ryzykiem decyzji, wolą się oddać pod panowanie kogoś, kto powie im, co mają myśleć. I ja podzielam tezę, że teraz mamy rewolucję nie Gutenberga, ale Zuckerberga, czyli internetową. Wiedza jest powszechnie dostępna za darmo; zamiast prawników są przepisy w Internecie, lekarzy zastępuje dr Google.

To jest sytuacja, w której potęguje się chaos informacyjny i poznawczy. Ludzie zaczynają się gubić w świecie i pojawia się mechanizm ucieczki od wolności, bo chcą mieć kogoś, kto im wyjaśni świat, kogoś, komu mogą podlegać. A najprościej wyjaśnia świat władza autorytarna, bo ona przedstawia świat czarno-biały: to są wrogowie, ich trzeba nienawidzić, a to przyjaciele, tych trzeba kochać.

Kiedy w Republice Weimarskiej zaczęło dziać się źle, ludzie wsparli nazizm, bo wprowadzał porządek w chaosie. I proszę zwrócić uwagę, że narracja w dychotomii „chaos-porządek” to jest główna narracja PiS-u. Tam gdzie jest chaos, oni mówią, że wprowadzają porządek (przykładem jest chaos związany z kryzysem uchodźczym). A jak nie ma chaosu, to sami go kreują.

Ludzie sprzedają wolność za bezpieczeństwo – ale czy wszyscy? Wielu z nich myśli tak: mnie nie interesuje, co się dzieje na poziomie publicznym, ja dostaję coś od państwa i korzystam z tego tu i teraz. Być może zmienią zdanie, kiedy przestaną dostawać albo zobaczą, że państwo wchodzi z butami w ważne dla nich obszary.

Wyobraźmy sobie, że opozycja wygrywa wybory. Ostatnio znowu jest mowa o Akcie Odnowy Demokracji jako sposobie na przywrócenie praworządności. Czym miałby on być?

Moim zdaniem to absurdalny pomysł. Nie da się naprawić rozbitego państwa prawa jedną ustawą, która wszystko, co zrobił PiS, unieważni. Nie wszystkie działania PiS były przecież nielegalne. Porównałbym to do próby naprawiania zepsutego zegarka młotkiem. Nie jest to dobry pomysł, potrzeba raczej precyzyjnego, ponownego nastawienia – tak zegarka, ja i praworządności. Zespół ekspertów przy Fundacji Batorego, którego jestem członkiem, opracował dla każdej instytucji państwa prawa drogę jej naprawienia. Podstawową zasadą jest to, że ta droga musi być oparta na przestrzeganiu konstytucji. Bo nie można leczyć dżumy cholerą – nie można naprawiać państwa prawa łamiąc zasady państwa prawa.

Z ostatnich wypowiedzi opozycji odnoszę wrażenie, że ta idea naprawczego „blitzkriegu” powraca, ale tego po prostu nie da się zrobić. Powstałby bowiem kolejny negatywny precedens prowadzący do tego, że w Polsce wytwarza się tradycja, zgodnie z którą po wyborach każdy ma prawo zmienić wszystkie instytucje i regulacje tak jak chce. I jeśli przyjdzie nie daj Boże kryzys ekonomiczny i ludzie się wkurzą, to może się zdarzyć, że następne wybory wygra Konfederacja albo ktoś jeszcze bardziej na prawo. Wtedy będzie miał fantastyczną drogę, żeby powiedzieć, że państwo prawa nic już ich nie obchodzi. PiS wygrał – rozwalił wszystko, Koalicja wygrała, rozwaliła wszystko, więc ja też mogę.

A te państwa propozycje na czym miałyby polegać?

Jeżeli chodzi o TK, to pierwszym krokiem jest usunięcie dublerów i ich następców. To się da dosyć łatwo zrobić uchwałą Sejmu. Następnie trzeba przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne wobec tych sędziów, którzy zostali legalnie powołani, np. w stosunku do pani Przyłębskiej.

Poza tym w TK prawdopodobnie dochodzi do popełnienia przestępstw. Wszystko wskazuje na to, że pani Przyłębska manipuluje składami, czyli powołuje je niezgodnie z ustawą. To oznacza, że do TK po wygranych przez opozycję wyborach prawdopodobnie wejdzie prokuratura. Kiedy zmienia się wiatr historii, to wielu ludzi zmienia front, więc nie sądzę, że wszyscy sędziowie TK powołani przez PiS będą za niego umierać. Przy KRS i SN będzie łatwiej, jak sądzę, bo tutaj będą bardzo pomocne orzeczenia TSUE.

Oczywiście może się zdarzyć, że TK będzie jednak bronił PiS jak niepodległości i będzie uchylał każdą ustawę naprawczą, uchwaloną przez opozycję. I jeszcze przez co najmniej rok prezydentem będzie Andrzej Duda, można więc sobie wyobrazić, że także będzie bronił PiS. Nie twierdzę więc, że zbudowaliśmy idealny model naprawy, ale mimo to powtarzam, że nie da się rozmontowanego zegarka naprawić młotkiem.

Ale dlaczego to wszystko w ogóle było możliwe? Czy nasza konstytucja jest dziurawa? Czy trzeba dołożyć jeszcze jakieś bezpieczniki, żeby takie sytuacje się nie powtórzyły?

Nie. Jest oczywiście kilka miejsc, w których można by ją uzupełnić, np. poprzez konstytucyjną regulację prokuratury. Ale nasza konstytucja w idealny sposób zareagowała na to, co robił PiS. Gdy pojawiły się pierwsze propozycje ustaw, które miały przejąć Trybunał Konstytucyjny, opozycja normalnie je zaskarżyła i Trybunał stwierdził, że te zmiany są niekonstytucyjne.

I co z tego wynikło?

W tym momencie premier Szydło odmówiła publikacji wyroku. Jeżeli ktoś nie uznaje wyroków sądów, to jest przestępstwo. To nie konstytucja jest zła. Taka sytuacja to zamach stanu, bo powoduje, że cały system konstytucyjny przestaje funkcjonować. Nie znam możliwości, aby konstytucja obroniła się przed zamachem stanu.

Czyli osoby, które złamały konstytucję, powinny stanąć przed Trybunałem Stanu.

Oczywiście, to nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Czy tylko?

Są dwie możliwości. Pierwsza to odpowiedzialność konstytucyjna, ale w niektórych sytuacjach może być też odpowiedzialność karna, za przekroczenie uprawnień albo niedopełnienie obowiązków. Tutaj jest jeszcze jeden problem – w społeczeństwie może powstać potrzeba zemsty. Niektórzy uważają, że obecne działania ministra Ziobro są wynikiem tego, że nie został postawiony przed Trybunałem Stanu po epizodzie 2005-2007 i to go rozzuchwaliło.

Jest w tym pewnie jakaś prawda. Ale jest też zjawisko, które opisuje prof. Samuel Issacharoff z New York University: społeczeństwa, które wsadzają do więzienia przeciwników politycznych, przestają być demokracjami bez względu na to, kto wygrywa. Issacharoff wskazuje, że kiedy Richard Nixon zrezygnował z prezydentury z powodu afery Watergate, został ułaskawiony przez Forda i jego zdaniem to sprawiło, iż Partia Demokratyczna wygrała następne wybory, a demokracja nie została zagrożona. I radzi, by opanować potrzebę wsadzania przeciwników politycznych do więzienia.

Uważam, że rozliczenia z okresem PiS powinny polegać na tym, by pokazać społeczeństwu, do czego dochodziło, a niekoniecznie tych wszystkich ludzi ukarać więzieniem. Trochę się tego obawiam jako formy zemsty, która tworzy męczenników. Słyszałem np., że kandydatem na ministra sprawiedliwości może być Roman Giertych. To jest dobry prawnik, ale prawnik-polityk i ze względu na jego wcześniejsze zaangażowanie będzie trudno uwierzyć w jego bezstronność w ocenie polityków PiS. A bardzo ważne jest, by ludzie zrozumieli, że to nie jest zemsta polityczna, tylko że tym ludziom wymierza sprawiedliwość wspólnota, czyli Rzeczpospolita, a nie konkretny polityk.

Wszyscy wiemy, że rząd PiS to trochę teatr marionetek, a poruszający tymi marionetkami nie pełni żadnej funkcji, która pozwoliłaby go postawić przed Trybunałem Stanu. Co z Kaczyńskim?

To jest trudny przypadek. Wiemy, że nie ma podstaw do pociągnięcia go do odpowiedzialności konstytucyjnej, chyba że pan Kaczyński zostanie premierem. Wydaje mi się, że trzeba będzie zbadać, czy jego zaangażowanie w niektóre decyzje innych osób, dajmy na to o nieopublikowaniu wyroku TK albo jakiekolwiek inne, które same w sobie stanowią przestępstwo, nie było podżeganiem albo nawet sprawstwem kierowniczym.

Ale wsadzenie go do więzienia byłoby według mnie najgorszym rozwiązaniem. Człowiek w jego wieku, z takim szacunkiem, jaki ma po tamtej stronie – to byłaby dopiero kreacja męczennika. Uważam, że trzeba po prostu pokazać społeczeństwu nadużycia, jakie miały miejsce, a potem może nawet go ułaskawić.

Nowa władza powinna powiedzieć – Nam nie chodzi o ciebie, Jarosławie Kaczyński, ty nie jesteś taki ważny, tu chodzi o Polskę, o rozwój instytucji naszego państwa. Wsadzenie ciebie do więzienia być może byłoby szkodliwe, dlatego że mogłoby zostać potraktowane jako zemsta, więc my cię ułaskawimy, żeby wszyscy widzieli, co zrobiłeś.

Żeby było ułaskawienie, potrzebne jest jednak osądzenie…

Tak zawsze było, teraz już nie wiemy, bo prezydent zaczął ułaskawiać szybciej, przed osądzeniem. Najważniejsze jest jednak pokazanie faktów o naruszeniu prawa, by postawić tych ludzi pod pręgierzem opinii publicznej.

Ale kto miałby to zrobić? Raczej nie parlament, bo to byłoby działanie polityczne?

Wydaje mi się, że najlepszym sposobem na zdobycie zaufania ludzi jest pokazanie, że to wszystko, co tłamsił PiS, opozycja chce przywrócić do rozkwitu, np. media i ich wolność powinny być po tych wyborach hołubione. Oczywiście nie urodziłem się wczoraj i wiem, że te wszystkie narzędzia kontroli mediów publicznych są łakomym kąskiem dla każdej władzy. Dlatego tym bardziej opozycja uliczna czy dziennikarze muszą pokazywać, że najlepiej byłoby, gdyby informacje o tym, co się działo przez ostatnie cztery lata, zostały udostępnione mediom do niezależnej analizy.

Mówił pan, jak ważne jest, by praworządność była obecna w sercach i umysłach ludzi. Czy nowa władza powinna podjąć jakieś działania edukacyjne mające rozwijać społeczeństwo obywatelskie?

Na pewno jest wiele do zrobienia, tylko wydaje mi się, że kierunek powinien być odwrotny. Nie od władzy powinno się zaczynać, ale od obywateli. Na spotkaniach, które odbywam, zawsze jest taki moment, że pytam „Czy u was w domu obowiązuje zasada trójpodziału władzy?” czyli – gdy podejmujecie decyzję, o wyjeździe na wakacje na przykład, to ojciec mówi „nie pyskuj gówniarzu, dzieci i ryby głosu nie mają, jedziemy nad morze”? Wtedy pojawia się śmiech, ale i kiwanie głowami. Władza autorytarna bywa porównywana do rodziny surowego ojca. A większość z nas wychowuje się w takich rodzinach i potem się dziwimy, że młodzi ludzie podziwiają autorytet władcy.

Dzięki rozwojowi technologii mamy szansę, żeby każdy z nas stał się edukatorem, bo każdy na czymś się zna. Trzeba pisać na Facebooku albo założyć kanał na YouTube i tłumaczyć. „Wiadomości” TVP ogląda ok. 2 mln osób, a dwuminutowy filmik Adama Strzembosza, w którym wzywał prezydenta Dudę do weta, w ciągu jednego dnia obejrzało 2,5 mln ludzi.

Sam zakładam kanał edukacyjny na YouTube, gdzie będą krótkie filmiki o trójpodziale władzy i praworządności. Zachęcił mnie syn, który pilnuje każdego nagrania, żeby nie było nudne i, co ciekawe, by było apolityczne. Powiedział, że jeśli zacznę przechodzić na jedną ze stron, to młodzi ludzie przestaną mnie słuchać, bo będą podejrzewać manipulację. Autentyczność może być kluczem, żeby do nich dotrzeć.

I na koniec – ile jest wart jeden głos w wyborach?

Stwierdzenie „mój głos i tak nic nie zmieni” jest wygodne i zaraźliwe, bo powoduje, że jeśli ktokolwiek z nas je wypowie, to prawdopodobnie obniża liczbę głosów nie tylko o swój, ale także o głos rozmówcy. I to się szerzy jak wirus. Bardzo nie lubię tego stwierdzenia, bo po pierwsze są sytuacje, kiedy jeden głos decyduje, a po drugie ono zniechęca do aktywności w sferze publicznej, a to jest podstawa, zwłaszcza kiedy państwo zaczyna wchodzić w nasze życie prywatne. Dlatego trzeba przeciwdziałać przeciwnym stwierdzeniem – każdy głos się liczy, bo przecież nie wiadomo, jaki będzie wynik.


fot. Piotr Olczak
„Nasze Czasopismo” nr 10/2019