Polityka

TRZEBA ZACZĄĆ ROZMAWIAĆ

O niezależności w sprawowaniu urzędu prezydenta, konieczności nawiązywania dialogu i słuchania innych ludzi oraz o roli Pierwszego Męża

z wicemarszałek Sejmu i kandydatką na prezydenta RP panią Małgorzatą Kidawą-Błońską rozmawiają Ewa Krawczyk-Dębiec i Michał Szkaradek

Pani Marszałek czy Pani Marszałkini? Jak należy się do Pani wracać?

Ja wolę formę „pani Marszałek”, bo urząd marszałka, urząd prezydenta to są takie wyjątkowe urzędy, ale zgodzę się z tym, że wiele osób chce podkreślać żeńskie końcówki i używa formy „Marszałkini” i ja z tego powodu się nie oburzam. Język zmienia się w sposób naturalny i nie wiemy jak za sto czy sto pięćdziesiąt lat będziemy używali jakiej końcówki. Ale dzisiaj, kiedy ja mam prawo wyboru, wolę formę „pani Marszałek”.

Co zadecydowało o tym, że zainteresowała się Pani polityką?

Cała transformacja ustrojowa w latach 80-tych i tworzenie nowego, wolnego państwa, reformy Balcerowicza powodowały że wszyscy wtedy interesowali się polityką. Coś, co wydawało się niemożliwe, udało się nam zrealizować. To było nasze marzenie. Pamiętam jeszcze jak na studiach rozmawialiśmy z profesorami na seminariach, liczyliśmy na jakąkolwiek formę złagodzenia tego ustroju, w którym byliśmy. Nie sądziliśmy, że te marzenia spełnią się szybciej niż przypuszczaliśmy i będziemy wolnym, niepodległym krajem, członkiem NATO oraz częścią Unii Europejskiej. To były takie marzenia, ale nie do końca wierzyliśmy, że uda się je zrealizować. Trudno więc było nie zaangażować się w politykę, kiedy można było brać udział w tych procesach, które działy się wokół nas.

A tak naprawdę zainteresowałam się polityką, kiedy postanowiłam zawalczyć o sprawy kultury i z radnej Rady Warszawy dostałam się w 2005 roku do Sejmu. Uważałam, że będąc tutaj, w Sejmie, rozwiążę wiele problemów kultury, sposobu jej finansowania, działania instytucji kultury. Chciałam wywołać taką wielką dyskusję o kulturze, pokazać, że warto inwestować w kulturę, wspierać ją i mówić o niej na forum publicznym. I to był ten mój początek.

Czy atmosfera w Sejmie zawsze była taka napięta, a posłowie nie umieli ze sobą rozmawiać ponad podziałami partyjnymi?

Było inaczej. W mediach czy na debatach sejmowych posłowie prowadzili spór, niekiedy bardzo emocjonujący, ale był szacunek jednych dla drugich. Potrafili wszyscy usiąść poza posiedzeniami sejmowymi, wypić kawę i porozmawiać. Z kadencji na kadencję działo się coraz gorzej. Ostatnia kadencja była już taka, że w ogóle tych rozmów nie było. Obecnie też nie zauważyłam, żeby posłowie partii rządzącej rozmawiali z innymi posłami. To jest już rzadkość. Są jedynie powitania i pożegnania, ale poza nimi nie ma już nic. To nie jest dobre, bo gdy nie ma dyskusji i rozmowy, to nie słucha się innych ludzi i trudno w komisjach rozwiązywać problemy. Ten kto nie słucha, jest odcięty od informacji.

Dlaczego zdecydowała się Pani kandydować na urząd prezydenta?

Jestem już długo w polityce. Ostatnie lata przekonały mnie, szczególnie obecna prezydentura Andrzeja Dudy, że to jest kompletnie inna osoba niż ta, która powinna być w Pałacu Prezydenckim. Konieczne jest inne podejście do sprawowania tego urzędu i nie mówię tu o takich podstawowych kwestiach, jak przestrzeganie Konstytucji RP i obowiązującego prawa czy bycie faktycznie prezydentem wszystkich Polaków. To są bezdyskusyjne sprawy związane z urzędem prezydenta RP. Ważne jest też dla mnie, aby Pałac Prezydencki był miejscem otwartym. W sytuacjach, kiedy rząd czy parlament nie są w stanie rozwiązać problemów, o których mówią Polacy – a wiele jest takich spraw – żeby to było miejsce, w którym można rozmawiać i spierać się, ale i pokazywać ponadpartyjne rozwiązania. Na przykład obszar służby zdrowia, czy ekologii jest ponadpartyjny i powinno się tutaj szukać wspólnego rozwiązania. Moje doświadczenie polityczne i ostatnie lata, szczególnie podróże po Polsce i okres kampanii do sejmu, kiedy mogłam wysłuchać o czym mówią Polacy utwierdza mnie w przekonaniu, że warto i trzeba rozmawiać. Mam przekonanie, że można zmienić sposób publicznej debaty.

Czy Polska dojrzała już do tego, aby najwyższy urząd w państwie piastowała kobieta? Można mieć wątpliwości słysząc niektóre wypowiedzi Pana Janusza Korwina-Mikke o kobietach.

Polska jest przygotowana i większość Polaków też. Oczywiście zawsze będą takie osoby jak pan Janusz Korwin-Mikke, którego poglądy wygłaszane o kobietach są dla mnie nie do przyjęcia. Z powodu tych poglądów nie mógł się odnaleźć w Parlamencie Europejskim. Świat się zmienił, a on ciągle pozostał w ze swoim sposobem myślenia i mówienia o kobietach w XIX wieku i to tym złym XIX wieku. Część męskich polityków ma problem z tym, że o urząd prezydenta RP może ubiegać się kobieta, choć kobiety w polityce są już od dawna. Polki mają prawa wyborcze już od stu lat. Kiedy przeprowadzano w styczniu 1919 roku pierwsze wybory do Sejmu Ustawodawczego, posłami zostało osiem kobiet. Mieliśmy kobiety Premierów, Marszałków Sejmu i Senatu, Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Kobiety zajmują wysokie stanowiska, ale zawsze znajdą się mężczyźni, którzy boją się silnych kobiet. To są jednak wyjątki.

image description

Mówiła Pani, że nie chce być Pani takim prezydentem jak Andrzej Duda. Co miała Pani na myśli? Jak będzie wyglądała Pani prezydentura?

Wszystko. Prezydent musi być prezydentem niezależnym. W momencie składania ślubowania w Sejmie, prezydent bierze odpowiedzialność za wszystkich Obywateli naszego kraju. Niezależnie czy się zgadza z ich poglądami, czy nie, to reprezentuje interesy wszystkich Polaków. Prezydent zapomina wówczas, że wywodzi się z jakiejś opcji politycznej i przez cały okres sprawowania urzędu musi być ponadpartyjny. Nie może być tak, że kieruje się interesem tylko jednej grupy społecznej czy partyjnej. Jeżeli prezydent otrzymuje ustawę do podpisania, powinien wykonać swoją pracę i działając zgodnie z Konstytucją, przeanalizować zagadnienie. Nie może być tak, że nie słucha Obywateli i jego praca ogranicza się do odebrania telefonu od jednej osoby i wykonania polecenia.

Prezydent musi być samodzielny, bo bierze odpowiedzialność i dostał ogromny mandat zaufania od ludzi. Dlatego musi być ponad tym wszystkim, co wiąże go tylko z jedną opcją polityczną. Obecnie sprawujący swoją funkcję pan prezydent pomimo, że powinien rozmawiać ze wszystkimi, zamknął się w swoim Pałacu Prezydenckim, nie przychodzi na otwarte spotkania, nie rozmawia ze środowiskami i dobrze się porusza tylko w grupie przyjaznej dla niego. Był przecież protest osób niepełnosprawnych w Sejmie, protest lekarzy, a on nigdy nie zrobił tego, co winien w takiej sytuacji zrobić prezydent. Nie skorzystał z Rady Bezpieczeństwa Narodowego, nie zrobił Rady Gabinetowej. Zamknął się i tak, jakby go nie było. Tylko w sytuacjach nerwowych podpisuje ustawy, które każe podpisać prezes PiS. Trudno więc mówić, że ktoś chciałby być takim prezydentem. On pokazał coś odwrotnego, czyli to, czego nie powinien robić prezydent.

Pani styl wypowiedzi jest spokojny i koncyliacyjny. Silnym akcentem w Pani ostatniej kampanii do Sejmu było porozumienie. Czy widzi Pani szansę, aby obecny sposób prowadzenia debaty politycznej zmienił się i stał się bardziej wyważony?

Polityka to są zawsze emocje i świat też się zrobił bardziej emocjonalny. Używa się mocniejszych słów i języka. To jest normalne, ale przy tym wszystkim trzeba zacząć rozmawiać. Jeżeli ja chcę na przykład wybudować park w jakimś mieście, to muszę się porozumieć z sąsiadami, żeby oni chcieli dokładnie tego samego, albo zrobić plan, aby ta inwestycja spełniała oczekiwania wszystkich. Jeżeli uprę się, to nie uzyskam tego efektu. Będę sama i niczego nie zrobię. W Polsce nastąpiły niebezpieczne podziały przekładające się na życie rodzin. Z uporem maniaka na każdym spotkaniu opowiadam historię dziewczynki, która nie mogła iść na kinder bal, bo rodzice jej koleżanki mają inne poglądy polityczne. My nigdy nie będziemy się wszyscy kochali, ale możemy zacząć odbudowywać zaufanie i szacunek. To jest długi proces, ale żadne społeczeństwo nie będzie mogło funkcjonować i rozwijać się, jeżeli będzie taki brak zaufania obywateli do siebie i do instytucji państwa.

Prawa kobiet, stosunek państwa do kościoła, LGBT. To kwestie, które mogą zadecydować o poparciu dla Pani w wyborach prezydenckich. Są to tak zwane „kwestie światopoglądowe”, które wzbudzają największe emocje i podziały. Jak chce Pani przekonać do siebie kobiety, osoby wierzące, zwolenników państwa świeckiego czy osoby walczące o związki partnerskie?

Gdybyśmy tak naprawdę spojrzeli na badania socjologiczne i na to, co Polacy mówią o tych sprawach, to problemy z tym mają tylko politycy, którzy na tych hasłach chcą budować silniejszy podział społeczeństwa. Kiedy z ludźmi rozmawia się o stosunku państwa do kościoła, to ludzie chcą normalnych relacji i respektowania (także przez osoby pełniące funkcje publiczne) Konstytucji gwarantującej przyjazny rozdział kościoła od państwa. Państwo jest neutralne w stosunku do Kościoła i ten zapis ustawy zasadniczej powinien być przestrzegany.

Tak samo jest z prawami kobiet, które nie różnią się od praw mężczyzn. Muszą być respektowane i nie może być sytuacji, że ze względu na płeć ktoś ma ograniczone prawa. W naszym kraju jest ustawa, która gwarantuje kobiecie w dramatycznych sytuacjach prawo wyboru i powinna być ona realizowana. Nie można udawać, że wszystko jest w porządku. Ustawa dająca kobiecie szansę podjęcia decyzji o aborcji i zapewnienie bezpieczeństwa musi być przestrzegana. W społeczeństwie też nie ma problemu w rozumieniu zapisów tej ustawy. Problem budowany jest przez narrację PiS, które szuka sztucznych podziałów.

Nie budzi też podziałów w samym społeczeństwie sprawa in vitro, bo Polacy wiedzą, że jeżeli rodzina chce mieć dziecko, to trzeba stworzyć jej takie warunki, aby to dziecko było, urodziło się i rodzina była szczęśliwa.

image description

PiS próbuje budować w społeczeństwie świadomość, że jak ktoś jest inny to należy się go bać. Mówi na przykład o LGBT tak, że jest to słowo, które nie wiadomo co znaczy. Trzeba wówczas tłumaczyć ludziom, co tak naprawdę kryje się pod tym pojęciem, jakie osoby ono obejmuje. Wówczas inaczej patrzy się i na słowo i na te osoby. Tak samo z pojęciem „związki partnerskie”. Jeżeli rozmawiamy, co uregulowania prawne w tym zakresie dają ludziom, to nawet ktoś, kto na początku mówił, że nie zgadza się, ale słyszy, że to dotyczy sytuacji, gdy ktoś jest chory i druga osoba może dowiedzieć się w szpitalu o stan zdrowia, mówi, że tak właśnie powinno być. Jeżeli powinno być prawo dziedziczenia w tych związkach, prawo do decydowania o czymkolwiek, to jest to oczywiste dla ludzi, którym się to wyjaśni. Poprzez tłumaczenie nieznanych lub niezrozumiałych pojęć eliminuje się strach wywoływany sztucznie przez PiS po to, aby nas polaryzować.

Czy w sytuacjach, kiedy rozmawiamy o zachowaniu ludzi pomaga Pani wykształcenie socjologiczne? To wyksztalcenie chyba ułatwi Pani prowadzenie prezydenckiej kampanii wyborczej.

Nie wiem czy ułatwi, ale dzięki temu mam łatwiejsze zrozumienie tego, co ludzie mówią i jak się zmieniają. Te studia bardzo się przydają i cieszę się, że wybrałam ten kierunek. Wtedy chciałam robić zupełnie coś innego i nie przypuszczałam, że ostatecznie zajmę się polityką. Studiowałam socjologię, bo chciałam później pracować w teatrze, być reżyserem teatralnym. Jak to w życiu bywa, stajemy przed różnymi wyzwaniami i wszystko wygląda inaczej. Niewątpliwie obecnie te studia bardzo mi pomagają.

Pani kampania wyborcza trwa nieprzerwanie od sierpnia. Czy ma Pani w takich momentach duże wsparcie rodziny?

Moja rodzina wykazuje się dużą cierpliwością i bardzo mnie wspiera. Wiedzą, że jest to dla mnie bardzo ważna sprawa. Jestem pełna podziwu dla nich, bo wiem, że nie jest im łatwo.

Jaka wyobraża sobie Pani współpracę na linii rząd-prezydent po ewentualnej wygranej?

Wyobrażenia moje są wielkie, to powinna być dobra współpraca. Zakładam, że zarówno rządowi, jak i prezydentowi powinno zależeć na jak najlepszym rozwoju naszego kraju i bezpieczeństwie obywateli. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że w tym kontekście mając po stronie rządu PiS, to będzie to bardzo trudne. Obserwując to, co dzieje się przez ostatnie lata w naszej polityce, to widać, że część ustaw zmieniających tak naprawdę podstawy naszego ustroju jest wprowadzana nie po to, aby nam się żyło lepiej, tylko żeby PiS miał większą władzę nad obywatelami. Jeżeli mówimy o wszystkich ustawach związanych z polskim systemem sądowniczym, które miały być wprowadzane po to, żeby sądy lepiej działały, to widzimy, że wcale te sądy nie są przez to sprawniejsze. Nie chodziło tu więc o dobro obywateli, ale o to, aby PiS mógł kontrolować wszystkie działania podejmowane przez sądy i prokuraturę.

Prezydent współpracując z rządem bierze udział w kształtowaniu polskiej polityki zagranicznej. W jakim kierunku i dlaczego powinna podążać nasza polityka zagraniczna – Wschód, Unia Europejska, USA, Chiny?

Dobra polityka zagraniczna to jest taka, która powoduje, że mamy coraz więcej sojuszników, rozmawiamy i współpracujemy z coraz większą liczbą krajów. Bardzo ważna jest współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, ale równie ważna z Unią Europejską. Niektórzy twierdzą, że polityka zagraniczna to albo USA, albo UE. Nie, musi być współpraca z jednym i drugim, bo to dopiero gwarantuje nam silną pozycję w Europie i na świecie. Ważna jest odbudowa Trójkąta Weimarskiego i Grupy Wyszehradzkiej. To wszystko teraz nie funkcjonuje.

Ważne są też sprawy z Ukrainą, która jest naszym najbliższym sąsiadem na wschodzie. Następuje tam bardzo dużo istotnych zmian, zaś Polska nie jest ze swoją polityka zagraniczną aktywna w tym rejonie. Przypominam, że mieliśmy ogromny wpływ na to, jak Ukraina będzie przyjmowana w Europie. Ukraina uczyła się od nas praworządności i reform, a teraz stanęliśmy z boku, co jest bardzo niebezpieczne. Tak naprawdę w interesie Polski jest bezpieczeństwo Ukrainy. Jako stabilny, demokratyczny kraj jest ona gwarantem naszego bezpieczeństwa.

Kraje wschodu to też rynki zbytu dla nas i powinniśmy tam być. Trzeba szukać miejsca dla polskich towarów i taka współpraca gospodarcza zawsze przekłada się na lepsze kontakty. Wielu rządzących lub przedstawiciele elit krajów afrykańskich kształciło się kiedyś w Polsce, a my
teraz tego nie wykorzystujemy. Belgia, Francja, Holandia szukają rynków zbytu w tamtych krajach, a nas tam nie ma.

Wreszcie Chiny, które obecnie są bardzo wielkim graczem, chciały budować Jedwabny szlak przez Polskę i jakoś się to wszystko zatrzymało. Inne kraje współpracują, a my odłączyliśmy się od tych rozmów. Nie rozmawiamy, więc nikt nas nie traktuje jako poważnego partnera. Dodatkowo można zacząć rozmowy z Rosją, ale dopiero wówczas kiedy będzie poczucie, że jesteśmy silnym, europejskim krajem i mamy za sobą europejskie kraje oraz stoją za nami Stany Zjednoczone.

Coraz bardziej zamykamy się, choć ostatnio zniesiono nam wizy do USA. Czy prezydent Andrzej Duda chce sobie na wizach zbudować swoja kampanię?

Na to, że nie ma wiz pracowały wszystkie rządy, odkąd Polska odzyskała wolność, ale tak naprawdę wypracowali je Polacy. To oni wypełniali na tyle dobrze wnioski wizowe i wracali w terminie do Polski. To oni w głównej mierze przyczynili się do zniesienia wiz. Pan prezydent Andrzej Duda nie ma tutaj żadnej zasługi, chociaż ogłaszał zniesienie wiz razem z Panią Ambasador USA w Polsce.

W kwestii bezpieczeństwa – prezydent Bronisław Komorowski zaznaczał niekiedy, że od czasu przejęcia władzy przez PiS Polska nie wypełnia założeń Planu Gotowościowego NATO, w związku z czym Polska nie jest tak bezpieczna, jak to obecny rząd przedstawia Polakom. Czy jako zwierzchnik sił zbrojnych, mający wpływ na kształtowanie bezpieczeństwa Polski poprzez współpracę z Ministrem Obrony Narodowej, jako prezydent, będzie Pani dążyła do tego, aby te braki nadrobić i zwiększyć rzeczywiste bezpieczeństwo Polski?

Te braki trzeba nadrobić. Prezydent ma możliwość zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie można w porozumieniu podejmować decyzje. Mamy budżet na naszą obronność i powinien on być mądrze wydawany. Poprzez te lata środki, jakie miały być przeznaczone na uzbrojenie, nie zostały wykorzystane. Te pieniądze, które miały być wykorzystane na polską obronność, miały być kołem zamachowym naszej gospodarki, miały dawać szansę na rozwój naszej innowacyjności, na nowe technologie, nie zostały na te cele spożytkowane. Nie mamy żadnego offsetu i to są zmarnowane lata. Wykształcenie profesjonalnych żołnierzy to są ogromne pieniądze, a ci których mieliśmy, odeszli z armii na emerytury. To jest ogromna strata i należy to nadrobić kształcąc nową kadrę. Zadań jest wiele, ale gdyby była wola i umiejętności to można było to zrobić. Nadrobienie tych kwestii jest konieczne, jeżeli chcemy mieć silną pozycję w NATO.

Czy chciałaby Pani utrzymać Wojska Obrony Terytorialnej jako element polskiego systemu obronności?

Te osoby czują się odpowiedzialne za dobro naszego kraju. Jeżeli chcą się spotykać i ćwiczyć razem spędzając w taki sposób czas, to mają prawo do takiej formy aktywności. Niemniej jednak to powinno być inaczej ułożone. Oni powinni uczyć się i ćwiczyć pod nadzorem, ale nie zostanie nikt żołnierzem ćwicząc raz w tygodniu przez dwie godziny. Nie da się w taki sposób wykształcić profesjonalnych żołnierzy, bo do tego potrzebny jest czas i ogromne środki finansowe.
Rozumiem jednocześnie, że są osoby, które widzą siebie jako pomoc dla naszego kraju i trzeba to wykorzystać. Mamy ciągle do czynienia z klęskami żywiołowymi, powodziami i to jest zadanie dla tych ludzi. Niektórzy dobrze przygotowani mogliby wspierać straż pożarną. I z takimi zadaniami powinni być elementem systemu obronności, a nie obok.

Czy Pani mąż jest już gotowy do objęcia funkcji Pierwszego Męża?

On w ogóle jest moim pierwszym mężem, więc nie musi się jakoś specjalnie przygotowywać. A tak na poważnie – uważam, że świat się zmienia i to nie jest XIX wiek. Nasze role są obecnie nieco inne, ale mój mąż nie musi z niczego rezygnować. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto ma swoje pasje, kto kocha swój zawód i to co robi, nagle stwierdził, że przestaje się tym zajmować. Jako obywatele mamy prawo do tego, aby się realizować. Dlatego należy spojrzeć teraz zupełnie inaczej na funkcjonowanie par prezydenckich. Mąż pozostanie przy swojej pracy zawodowej, ale będzie jednocześnie aktywnym Pierwszym Mężem, który odzywa się i aktywnie uczestniczy w wykonywaniu obowiązków wynikających z funkcji, jaką mam nadzieję przyjdzie mu pełnić.


fot. od góry:
1. Piotr Olczak
2. Piotr Olczak
3. Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu, 27.01.2020 r., fot. Renata Zawadzka-Ben Dor
4. Zdjęcie z Manifestacji Dziś Sędziowie – Jutro Ty, 18.12.2019 r., fot. Renata Zawadzka-Ben Dor
5. Uroczystość odsłonięcia popiersia premiera Tadeusza Mazowieckiego, 12.09.2019 r., fot. Renata Zawadzka-Ben Dor

„Nasze Czasopismo” nr 02,03/2020