Społeczeństwo

NAS SIĘ NIE KUPUJE

O tym, co stanowi siłę napędową Stowarzyszenia Komitet Odnowy Demokracji, jego związkach z partiami politycznymi i budowie społeczeństwa obywatelskiego

z Jackiem Grzegorzem Wiśniewskim – przedsiębiorcą, samorządowcem, społecznikiem, nowym
przewodniczącym KOD Region Mazowsze, rozmawia Ewa Krawczyk-Dębiec

Jaka jest obecnie struktura KOD i kto nią zarządza?

Struktura KOD nie zmieniła się od samego początku, czyli od momentu założenia Stowarzyszenia KOD w 2017 roku. Są regiony, zarząd główny. Większość decyzji jest w kompetencjach zarządu głównego, poza imprezami lokalnymi i organizacją działań struktur lokalnych. Tak jak było do tej pory, jest szesnaście regionów – tyle ile województw. Zmalała jedynie liczebność członków w poszczególnych regionach.

KOD miał patrzeć władzy na ręce, bez względu na to, kto u tej władzy jest. Wspierał też opozycję parlamentarną. W jaki sposób zmieniały się cele KOD od momentu powstania ruchu aż do założenia stowarzyszenia, do chwili obecnej?

Cele od 2017 roku nie zmieniły się i określa je statut stowarzyszenia. Nigdy jednak nie został stworzony szczegółowy program dla KOD-u, czy strategia. To jest właśnie coś, co nie podobało mi się w działalności poprzedniego zarządu stowarzyszenia.

Przed 2017 rokiem, KOD działał krótko jako niesformalizowany, spontaniczny ruch społeczny, na którego czele stał Mateusz Kijowski. Wybuchła wówczas tzw. afera fakturowa, której efektem jest toczący się proces, w którym oskarżony jest Mateusz Kijowski. Wszyscy czekają na jego zakończenie, licząc na ostateczne wyjaśnienie sprawy i jej zamknięcie. W momencie wybuchu afery przejął władzę w stowarzyszeniu Krzysztof Łoziński z ludźmi, którzy współpracowali wcześniej z Mateuszem Kijowskim. Oni tak naprawdę, w mojej ocenie, wzięli na siebie wówczas odpowiedzialność za największą klęskę KOD, jaka nastąpiła, czyli brak programu i niewykorzystanie „twarzy”, która byłaby też strategią KOD-u i definiowałaby, czym ten KOD jest. Każdy członek KOD-u ma inne wyobrażenie o tym, czym jesteśmy. Mamy różne poglądy polityczne, od konserwatystów, aż po skrajnych lewicowców. Zabrakło tego wspólnego czynnika, który by obrazował, czym KOD kiedyś był i czym jest. KOD przestał być ruchem, przestał być stowarzyszeniem, które miało dziesięć tysięcy członków. Dzisiaj jest stowarzyszeniem, które ma około pięciu tysięcy członków, z czego większość to są ludzie płacący jedynie składki. Na przykład w Regionie Mazowsze jest około siedmiuset członków płacących składki, ale na ulicy działa około sto do stu dwudziestu osób.

KOD zbudowali obywatele czy obywatelki? Ile jest kobiet w organizacji i w jaki sposób działają?

Kobiet jest zdecydowana większość, choć jak na ironię poprzedni zarząd stowarzyszenia był bardziej sfeminizowany niż obecny. W nowym zarządzie, wybranym w styczniu 2020 roku, na pięciu członków jest tylko jedna kobieta. Nie zmienia to faktu, że KOD to kobiety. Są one bardziej aktywne, zdecydowane, mają więcej czasu i empatii od swoich partnerów życiowych. Drugim czynnikiem wpływającym na liczebność kobiet w KOD jest to, że średnia wieku życia kobiet jest dłuższa niż mężczyzn. KOD jest stowarzyszeniem ludzi powyżej czterdziestego roku życia, co z jednej strony jest mankamentem, a z drugiej dużym plusem. To pokolenie ma bardziej trzeźwy i retrospektywny sposób patrzenia na historię i to, co się dzieje obecnie w Polsce.

KOD jest kojarzony z różnymi manifestacjami, ale jest w końcu stowarzyszeniem. Co oferuje swoim członkom lokalnie i w skali ogólnopolskiej, a co może u was znaleźć zwykły obywatel, taki na przykład jak ja?

Właśnie niestety nic. Są pewne zalążki akcji prowadzonych już wcześniej, na przykład Cafe Demokracja. To jest jeden z tych fajnych projektów uruchomionych za czasów poprzedniego zarządu stowarzyszenia. Te projekty, które udało się wcześniej stworzyć i wnoszą jakąś wartość długookresową będą kontynuowane. Cafe Demokracja ma w Regionie Mazowsze bardzo dobry odbiór i nie zakończymy spotkań realizowanych pod tym szyldem. Jestem zwolennikiem, żeby KOD otwierał się lokalnie. Jeżeli nie będziemy w mniejszych społecznościach postrzegani jako partner, to nie ma szans na to, żebyśmy funkcjonowali w tej przestrzeni obywatelskiej. Obywatelskość to jest jednak lokalność. Samorządy są najbardziej obywatelską władzą w Polsce i musimy z tego korzystać.

Czyli KOD będzie preferował wychodzenie do ludzi?

Zdecydowanie tak. Szukamy takich akcji, w które będziemy się też włączali. Teraz jest taka akcja dotycząca sprzeciwu społecznego w sprawie budowy autostradowej obwodnicy Warszawy. Skandaliczny rządowy projekt niszczący resztki przyrody wokół Warszawy, gwarantujący Warszawie zwiększoną dawkę smogu, smrodu i problemów w funkcjonowaniu miasta. Do tego jest prowadzony bez przygotowania, bez współpracy z samorządami, włącznie z samorządem województwa mazowieckiego. Ta władza słynie z akcji typu „przekop Mierzei Wiślanej”, podczas której wycięto drzewa, a teraz nie wiadomo, co zrobić.

Porozmawiajmy o pozytywnych i negatywnych stronach zaangażowania obywatelskiego. Czego można oczekiwać po działaniu w ramach KOD?

Pozytywne jest to, że człowiek samorealizuje się. W latach osiemdziesiątych ubiegłego już wieku bardzo aktywnie działałem w przestrzeni publicznej. Potem zająłem się własnymi sprawami, prowadzeniem firmy, sprawami rodzinnymi. Teraz znowu wróciłem do aktywności obywatelskiej, na której niestety traci się życie prywatne. Każda godzina protestu na ulicy jest czasem zabranym rodzinie. Każdy, kto podejmuje się jakiejkolwiek funkcji lub działań w KOD albo w innych organizacjach obywatelskich musi mieć taką świadomość, że jest to jakaś samorealizacja, ale odbywa się ona kosztem własnej rodziny. Zawsze, gdy moja żona ma chwile słabości mówię, że jak nie ja, to kto?

Czy działając w KOD można narazić się obecnej władzy?

Nigdy o tym nie myślałem. Za komuny nie uczestniczyłem w żadnym pochodzie pierwszomajowym, nawet, gdy próbowano mi grozić jakimiś sankcjami. Nie patrzyłem też na swoje działania analizując czy mogę się aktualnej władzy narazić. Nie działają na mnie czynniki powodujące strach. Mój Tata i Dziadek przez całe swoje życie za czasów komuny nie byli ani razu na wyborach. Z takiej rodziny pochodzę. Jeżeli pokazuje się słabość i waha się, to obecna władza, tak jak kiedyś komuna, wykorzystuje to. Mam wiele przykładów naszych kolegów z czasów komuny, którzy ulegli tamtej władzy, bo mieli chwilę słabości i ponosili bardzo długo konsekwencje z tym związane. Jeżeli ktoś jest taki „zakapior” jak ja, to ta obecna władza nie ma możliwości wykorzystania swoich nacisków.

KOD współpracuje z różnymi organizacjami pozarządowymi, ale ma też styczność z partiami politycznymi. Jakie są relacje między Waszym stowarzyszeniem a różnymi partiami działającymi po stronie opozycji parlamentarnej?

Partie mają swoje cele i KOD, jako organizacja obywatelska, też ma swoje cele. My nie potrafimy niestety jasno i wyraźnie mówić partiom, że nasze cele nie są tożsame z ich celami. My nie chcemy przejmować władzy, rządzić, nie chcemy mieć etatów w KPRM czy w jakiejś innej instytucji państwowej. Natomiast mamy swoje postulaty i jeżeli partie polityczne chcą z nami współpracować i chcą, żebyśmy roznosili ich ulotki wyborcze, to muszą zrozumieć to, że nas się nie kupuje, ale co najwyżej można nas przekonać do siebie tym, że się szanuje nasze poglądy i to, co uważamy za ważne.

Czy zaangażowany działacz KOD powinien zaczynać samorządową lub polityczną karierę? Wasze działania wspierające różnych kandydatów w wyborach w efekcie dają im pracę w parlamencie, w strukturach państwowych i samorządowych. Może to dla Was, jako członków stowarzyszenia być też początkiem różnych karier politycznych.

Bycie politykiem bardzo utrudnia bycie członkiem organizacji obywatelskiej. Partie polityczne mają swoje hierarchie, obowiązki, strukturę bardziej żołnierską. Członkowie partii politycznej mogą nie rozumieć, mogą nie być do końca przekonani co do jakiegoś działania, ale jeżeli jest jakaś odgórna decyzja partyjna, to trzeba tę decyzję realizować. U nas tak nie ma i to jest bardzo dobre. Natomiast aspiracje ludzi są bardzo różne. Są tacy – co było widać od samego początku, którzy funkcjonowali w KOD, ale nie było to dla nich przedsięwzięcie docelowe, lecz miejsce, z którego można się lepiej odbić i wylądować gdzie indziej. Szkoda, że sporo ludzi potraktowało KOD, jako taką właśnie trampolinę. To jest ta druga rzecz, która ma bardzo negatywny wpływ na obecną sytuację KOD-u.

Jaka jest obecnie siła KOD-u po tzw. aferze fakturowej?

Siłą KOD-u są członkowie. To jest bardzo dziwna rzecz, jeżeli chodzi o członków. Na Mazowszu składki płaci około siedemset osób (kiedyś tysiąc pięćset), czyli teoretycznie mamy siedmiuset członków. Dobrze by jednak było, aby tych ludzi płacących składki było też gdzieś widać, a nie jest. To jest też nasza wina i dlatego szukamy takich rozwiązań, aby ci ludzie znajdowali swoje miejsce do funkcjonowania w obywatelskiej przestrzeni publicznej. Mam nadzieję, że po wyborach na urząd Prezydenta RP usiądziemy i zaczniemy zajmować się takimi rzeczami, jak na przykład propagowaniem demokracji w społeczeństwie. Po 1989 roku zostało zaniechane wychowanie obywatelskie. Skutkiem tego jest obecna sytuacja, że partia PiS przejęła władze i robi z naszego kraju faszystowskie państwo. Powoli, ale to tak niestety wygląda. Gdybyśmy po 1989 roku mieli na sztandarze budowę społeczeństwa obywatelskiego, to myślę, że nie doszłoby do tego, co jest obecnie. Zaniechaliśmy to i to jest też powód, dlaczego protestuję teraz na ulicy. W sposób niedoskonały i niewłaściwy zostawiliśmy naszą rewolucję z 1989 roku, zamiast ją skutecznie zakończyć.

Czy wierzysz, że dzięki działaniom KOD będzie można zbudować społeczeństwo obywatelskie, skoro partie polityczne nie potrafiły?

To jest inaczej. Myślę, że jeżeli KOD pokaże te dobre praktyki i będzie pozytywnym przykładem, to tak. Jednak zależy to też od ludzi, którzy są wewnątrz naszego stowarzyszenia. My również musimy poświęcić dużo czasu na nauczenie się demokracji. Parę miesięcy nie było mnie w grupie KOD w mediach społecznościowych, a jak już zostałem do tej grupy przywrócony, zobaczyłem, jak duże szkody robią niepotrzebne awantury między członkami KOD. Ta komunikacja wewnętrzna pokazuje, że jesteśmy zaprzeczeniem demokracji. Zawsze tłumaczę każdemu w KOD, że musimy nauczyć się demokracji jako obywatele i dopiero wtedy będziemy gotowi na odebranie władzy PiS, bo będziemy w stanie zrobić coś pozytywnego. Tak więc uważam, że obywatelskości, bycia odpowiedzialnym członkiem wspólnoty europejskiej, musimy się nauczyć też sami.

Co, jeżeli PiS straci władzę i przejdzie do opozycji?

Jeżeli wygra kandydat na Prezydenta z opozycji, nie oznacza to jeszcze, że zmieni się władza w Polsce. Władza w Polsce jest zależna od układu sił w Parlamencie. Nawet rozbicie się PiS na jakieś frakcje, nic nie zmieni. Te frakcje nigdy nie oddadzą władzy w takim zakresie, w jakim ją przejęli. Tak naprawdę musimy wygrać wybory parlamentarne, dzięki którym odsuniemy PiS od władzy uniemożliwiając im nie tylko rządzenie, ale też współrządzenie. Dobrym przykładem tego, co powinno być w Polsce są Włochy. Przez czterdzieści lat wygrywała wybory partia komunistyczna, ale nigdy nie mogła zrobić rządu, bo nie miała większości parlamentarnej. Dlaczego? Bo funkcjonowała tam pewna niepisana zasada. Inne partie umówiły się, że za to, iż partia komunistyczna wspierała terroryzm we Włoszech nikt nie będzie z nimi tworzył rządu. To podejście bardzo utrudniało polityczne funkcjonowanie Włoch, ale dobrze oddziaływało na podejście obywatelskie. Włosi są bardziej obywatelsko wychowani niż my. Kiedyś taka infamia polityczna powinna się u nas należeć PiS-owi. Nawet, gdyby mieli dużą liczbę posłów, żadna partia nie powinna zawierać z nimi żadnych sojuszy.

Wierzę, że będzie nasz Prezydent, bo widać to z naszych rozmów z ludźmi, z naszego zaangażowania, z tego co robimy, z tej dużej energii, jaka nam towarzyszy i jest wykorzystywana do wygrania tych wyborów.

Jakie są Twoje plany jako przewodniczącego KOD Region Mazowsze na działanie organizacji? Czy warto będzie przyjść do stowarzyszenia, zapłacić składkę i działać w nim?

Myślę, że za dużo wartościowych ludzi straciliśmy przez wewnętrzne afery i awantury. Ci, którzy odeszli od nas, ale nie zeszli z ulicy, pokazali, że są takimi samymi wrażliwymi obywatelami, jak ci noszący legitymację KOD-u. Jeżeli nawet nie uda się namówić wszystkich, żeby formułę KOD-u poszerzyć, to myślę że ta współpraca będzie. Jestem jej dużym zwolennikiem. Zresztą przez ostatnie dwa lata, pomimo woli poprzedniego zarządu stowarzyszenia, współpracowałem z ludźmi z innych organizacji, którzy w większości wywodzili się z KOD-u. Pokazywałem, że można inaczej. Nie można przecież udawać, że na Mazowszu nie ma takich organizacji jak OdNowa, WRD czy Światełko dla Sądów. Ludzie nie zeszli z ulicy i nadal działają. Od kilku lat niezmiennie odbywa się też Literiada. Dla tych wszystkich ludzi, którzy przychodzą co niedzielę na dwie godziny pod pałac Prezydenta RP i ustawiają się z literkami tworzącymi napis „KONSTYTUCJA” trzeba mieć ogromny szacunek. Za ich wytrwałość w pokazywaniu społeczeństwu w taki symboliczny sposób, że Polska obecnie nie dla wszystkim jest krajem marzeń.


fot od góry: Katarzyna Pierzchała, Radosław Dębiec, Peter Beym, Ewa Krawczyk-Dębiec

„Nasze Czasopismo” nr 04,05/2020