Polityka Prawo Społeczeństwo

MISTRZOWIE PRAWA TAK BARDZO SĄ DZIŚ POTRZEBNI

Z prof. Ewą Łętowską, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, pierwszym Rzecznikiem Praw Obywatelskich,

rozmawiają Jarosław Kaczyński i Andrzej Wierzba

 

Pani Profesor, czy gdy dziś czyta Pani dzienniki lub ogląda Pani telewizję, nie czuje Pani irytacji, czy zdenerwowania?

Telewizję oglądam tylko okazjonalnie i tylko wtedy, kiedy jest mi to potrzebne – dużo czytuję.

Natomiast współczuję młodym ludziom, którzy stykają się w tej chwili ze śmieciowym wykształceniem. Mam na myśli studia prawnicze. Prawoznawstwo to nie jest znajomość przepisów – ale umiejętność obchodzenia się z prawem w celu dokonania interpretacji, znalezienia tego czegoś, co jest potrzebne w danym wypadku. To wymaga znajomości wzajemnych uwarunkowań zjawisk prawnych i sztuki ich interpretacji. Obecnie studia prawnicze stały się czymś w rodzaju szkółki zawodowej, nie dają człowiekowi wiedzy, która rośnie niejako wraz z nim. Stąd m.in. kłopoty, z którymi borykamy się dzisiaj np. przy reprywatyzacji, gdy sądy dają się prowadzać za nos.

Czy możemy postawić tezę, że polskie prawo jako zbiór przepisów jest w porządku?

Ta teza byłaby prawdziwa jakieś 15 lat temu. Co się stało w ciągu tego czasu? Ponieważ pogorszyła się wiedza prawoznawcza stosujących prawo, jest mniej prawników, którzy są zdolni z tego rzadkiego mleka zrobić ser. Tu nie ma tych mistrzów, którzy tak bardzo są dziś potrzebni.

Zapytałam ostatnio doświadczonego sędziego, dlaczego pewna bardzo dobra kontrukcja prawnanie jest stosowana. To konstrukcjaniezwykle trudna do zastosowania w praktyce, bo wymaga od sędziego ważenia różnych wartości naraz i sprawdzania rozlicznych przesłanek. Sędzia ów odpowiedział: „Bo jak się sędziów po łbie bije przez dłuższy czas, to robią się bardzo ostrożni, wolą się uczepić jednego przepisu, który wyraźnie coś głosi. A że to bywa niesprawiedliwe…”.

Bo nie dostaną awansu, bo wyrok będzie uchylony…

Albo napyskują media. Ekonomiści już zauważyli, że gospodarka rynkowa skłania ludzi do poszukiwania zysku, a poszukując zysku, próbuje się odnaleźć jakieś luki. Jak woda, która wymywa sobie drogę w słabych miejscach gruntu i płynie, tak samo w gospodarce rynkowej patologia w poszukiwaniu zysku jest czymś naturalnym. Państwo w gospodarce rynkowej, które jest silne, dobrze zorganizowane, potrafi sobie z tym dać radę. Natomiast nasze państwo, z bardzo słabym aparatem, nie jest na tyle sprawne, by poradzić sobie z takimi sytuacjami jak choćby ta, która miała miejsce w przypadku reprywatyzacji. Daję głowę, że nie zdarzyłoby się to w Niemczech. Dlaczego? Bo tam prawnicy są lepsi.

Gdy w latach 70. tzw. Spätaussiedler, m.in. Mazurzy, po umowach z RFN wyjeżdżali na Zachód, państwo niemieckie wypłacało im określone środki za to, co zostawili w Polsce. Ale z zastrzeżeniem, że gdy będzie można dochodzić roszczeń od państwa polskiego, to zwrócą się do Polski i później te środki państwu niemieckiemu oddadzą. Czy Polska zajmując się jakimikolwiek kwestiami związanymi z prywatyzacją, choć raz była na tyle przezorna w sferze prawnej, by coś podobnego zrobić?

Czy ratunku powinniśmy szukać w naprawie instytucji, czy w uproszczeniu prawa?

To jest pytanie o to, czy myć ręce, czy nogi – w jednym i drugim oczywiście.

W niektórych krajach, głównie anglosaskich, stosowane jest prawo tworzone de facto przez samych sędziów, bo oparte na precedensach, czyli konkretnych przypadkach. Czy prawo precedensowe nie jest lepsze?

Żeby stosować prawo precedensowe, trzeba przede wszystkim mieć zupełnie inną strukturę sądów. I zupełnie inne prawnicze kadry. Prawo precedensowe jest jak trawniki angielskie – które należy strzyc i wałować, strzyc i wałować. Polska nie ma na to czasu. Ale też wiele rzeczy, w zakresie technicznym, wymusza Unia.

To bardzo dobrze…

Tak. Tylko, że jest jeden problem z prawem unijnym. Unia wbrew pozorom, zostawia stosunkowo duży margines dla, jakby to powiedzieć, poszanowania suwerenności. Jednak my niestety nie umiemy się tym posługiwać. I w rezultacie przepisujemy dosłownie unijne akty, w których mamy powiedziane np. ,,akt nie uchybia czemuś tam”. Ale przecież jest to żywcem przepisane z aktu unijnego, w tym punkcie adresowanego do ustawodawcy krajowego, żeby coś zrobił. My bezmyślnie to przepisujemy, zamiast zrobić „coś” co nam palcem pokazuje Unia jako naszą własną kompetencję.

Czy my jako obywatele, patrząc na to co się obecnie dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego czy reprywatyzacji, powinniśmy zacząć się bać?

Dzieje się coś bardzo złego i niebezpiecznego. Gdy byłam młoda, fascynowałam się literaturą niemiecką. Przeczytałam kiedyś, że państwa socjalistyczne mają tę przypadłość, że trochę co innego się głosi, a co innego w rzeczywistości się robi. Doppelstadt. Otóż właśnie znowu coś takiego zaczyna się dziać – tworzą się różne porządki.

Konstytucja jest po to, żeby faktycznie oddziaływała na stosunki wewnętrzne. Podział władz zakłada, że Trybunał ma przeszkadzać innym władzom. Co się stanie, gdy to wyeliminujemy? Będziemy mieli jednego demiurga? Absolutyzm oświecony jest cudownym ustrojem, pod warunkiem, że autokrata jest oświecony i jednocześnie zarządza terytorium oraz ludźmi. Kiedy byłam Rzecznika Praw Obywatelskich, zaczynałam niemal nie mając pracowników, a kończyłam mając pod sobą około 60-70 osób. To było na granicy mojej wydolności organizacyjnej. Pożegnałam się więc z ulgą, że nie muszę tego reformować. Dlatego, że wtedy byłam trochę takim, przepraszam, autokratą oświeconym.

Tak naprawdę ten problem jest systemowym…

Nie. Jest cywilizacyjny. A w naszym przypadku jest szczególnym problemem, dlatego, że jeśli zdecydowaliśmy się po transformacji doszlusować do Europy, to zgodziliśmy się na określone minima cywilizacyjne w zakresie prawa. Jeżeli teraz je odrzucamy, to znaczy, że kontestujemy dokonany wcześniej wybór, niestety ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Czy spotyka się Pani faktycznie z komentarzami z zagranicy?

Unikam działalności stricte politycznej, bo ja jestem sędzią w stanie spoczynku. Natomiast czasami bywam pytana o kwestie fachowe.

Czy osoby, które się do Pani zwracają, prezentują zaciekawienie tym, co się dzieje w Polsce czy może strach?

Najpierw byli zdziwieni. Ale w tej chwili już rozumieją. Zagranica więcej rozumie, niż nam się wydaje. Dlatego, że ma doświadczenie z różnymi państwami i stadiami rozwoju. Na przykład Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych cieszy się niezwykle wysokim prestiżem. Na przestrzeni wieków przeżywał jednak wzloty i upadki. Przy czym te upadki były spektakularne. Minęły dziesiątki lat, zanim instytucja ta znów wypracowała sobie pewien status.

Przetrwała kryzys i dziś znów jest silna…

Tak. Ale demokracja to jest taki system, którego nie uratuje żadna interwencja z zewnątrz. Demokracji nie można sobie zaimportować. Albo wychowa się ludzi ku poszanowaniu wartości demokratycznych, albo się będzie miało jakieś ustroje mieszane. Pewna znana postać ze Szwecji, Polak, który tam osiadł, zadał mi pytanie o to, co się dzieje. Odpowiedziałam: ,,Nic, proszę Pana, po prostu dryfujemy.”

Jest taki kawał, głupawy. Jechał Francuz do Moskwy, a Rosjanin do Paryża – kiedy spotkali się w Warszawie, każdy myślał, że jest u celu podróży. I to jest właśnie problem – czy jesteśmy zachodnimi peryferiami Wschodu, czy wschodnimi peryferiami Zachodu?

Weźmy np. reprywatyzację. Z jednej strony interes dawnych właścicieli, których wyzuto z własności. A z drugiej strony szkody wojenne, które wszyscy ponosiliśmy. Trzeba więc wyważyć. Trybunał Konstytucyjny wyważa, ale niespecjalnie dobrze to komunikuje społeczeństwu. Natomiast sąd powszechny subsumuje – ma sytuację i ją podciąga pod przepis. W związku z tym, jeżeli sądy powszechne mają w pewnej mierze teraz zastąpić orzecznictwo trybunalskie, muszą się mentalnie przestawić w momencie oceny konstytucyjności jakiejś kwestii na myślenie ważące. To jest piekielnie trudne – nie wiem, czy potrafią.

Jeśli już jesteśmy przy reprywatyzacji – jak Pani Profesor zapatruje się na kwestię odszkodowań? Powinny być pełne czy nie?

Popatrzmy na problem reprywatyzacji z punktu widzenia tego, że u źródeł zdarzeń, które doprowadziły do konieczności reprywatyzacji, są: ówczesna przebudowa ustrojowa, szkody wojenne, translokacje, itd. Przecież to jest historia, a nie sytuacja, że podarłam Panu marynarkę. Gdy ją Panu podrę, wchodzi w grę Kodeks Cywilny z odszkodowaniem – szkoda doznana, utracony zysk, bo Pan chciał tę marynarkę korzystnie sprzedać. I wtedy Pan liczy drobiazgowo wszystkie guziczki – a ja Panu odliczam, bo ta marynarka była troszkę używana. Natomiast przy wielkich procesach historycznych to jest coś, co się po prostu społeczeństwom zdarza. Jest głosi łacińska sentencja: ,,Za wszystkie głupstwa królów płacą ich narody”. Bo czemu służy mechanizm odszkodowania? Przerzuceniu ciężaru szkody z poszkodowanego na sprawcę. Tutaj powinien być raczej zastosowany mechanizm repartycyjny.
Na przykład Zabużanie dostali ostatecznie 20 proc. To było przyzwoite – szkoda, że nie od razu. Z kolei Kościół katolicki dostał dużo więcej, niż stracił. Wyrwał sobie – co na pewno nie było w porządku, ale to zapłata za poparcie polityczne.

Kompletnym błędem – w co to dali się wciągnąć prawnicy – było aptekarskie liczenie tych odszkodowań reprywatyzacyjnych. U nas w prawie prywatnym panuje tzw. teoria różnicy, jeśli idzie o kwestie odszkodowawcze – porównuje się stan prawny sprzed wyrządzenia szkody i po jej wyrządzeniu. Natomiast jeżeli weźmiemy akty międzynarodowe dotyczące rekompensat, mówi się o rekompensacie ważonej. Czyli znowu spotykamy się tutaj z mechanizmem, którym my się nie umiemy posługiwać, o czym już mówiłam.

Czyli powinno się iść bardziej w kierunku zadośćuczynienia?

Tam nie powinno się w ogóle znaleźć słowo ,,odszkodowanie”. Oczywiście, że chodzi o „słuszną” rekompensatę, a nie o wyliczenie odszkodowania wedle kodeksu cywilnego!

Ale to jest także problem orzecznictwa…

Tak. Wracam do tego, od czego zaczęłam – że żyjemy w czasach upadku prawoznawstwa.

A jakie ma Pani zdanie na temat propozycji, które padają ze wszystkich stron sceny politycznej, dokonywania tzw. korekt Konstytucji RP?

Cieszę się, że nie ma obecnie w Sejmie większości wystarczającej do zmiany Konstytucji. Z tym, że zdaję sobie sprawę, że o tę większość można się postarać.Demokracja to wredny ustrój, bo wiele zależy od tego, kto się nią posługuje. Mają Panowie historyczne przykłady, kiedy demokratycznie wybrany rząd prowadził na skraj przepaści.

Napoleon pytał marszałków przy nominacjach, czy mają szczęście. No więc wobec tego – czy my mamy szczęście? Akurat 5 lat temu było 25-lecie Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas pewien znakomity sędzia, prof. Lech Garlicki, w swoim czasie także sędzia TK, napisał, że przez 25 lat swego funkcjonowania Trybunału, m.in. dzięki mądrości swoich sędziów, pozytywnie się zapisał w historii i miał szczęście. Pytanie, co będzie, gdy tego szczęścia zabraknie?Oczywiście złośliwcy powiedzą: sędziowie głupi. Nie. Brak szczęścia. A sędziowie ułomni i nie zawsze bezgrzeszni.

Czy mamy narzędzia, by uzmysłowić Polakom wagę takiej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny?

To jest tak jak z nauczaniem. Mamy szansę – Panowie się trudzą, ja się trudzę, wszyscy się trudzimy…

Afera z Trybunałem zaczęła się od niekonstytucyjnego wybrania dodatkowych dwóch sędziów…

To był pretekst… ale spowodował lawinę dalszych zdarzeń.

Czy tych trzech prawidłowo wybranych, w opinii Pani Profesor, miało możliwość rozpocząć orzekanie?

Nie. Zachowali się najlepiej, jak mogli. Proszę zwrócić uwagę, że wycofali się z życia publicznego. To znaczy profesorowie nauczają, natomiast nie pchają się w oczy, nie produkują się, są osobami bardzo godnymi szacunku – pan Roman Hauser, wieloletni Prezes NSA, profesorowie Krzysztof Ślebzak czy Andrzej Jakubecki – równie szanowani. Wszyscy zachowują się tak, jak należy. Natomiast pomysły z przesyłaniem oświadczeń ślubowania na piśmie – nie… to takie małe.

Jeśli miałaby Pani porównać swoją pracę w Trybunale i jako Rzecznik Praw Obywatelskich, to która praca dawała Pani większą satysfakcję?

Zaskoczę Panów – w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Rzecznik Praw Obywatelskich jest bardzo szczególnym organem – to organ wpływu, czyli oddziaływania na otoczenie. Ale nie ma żadnych uprawnień władczych administracyjnie, z kilkoma wyjątkami – może np. wystąpić do Naczelnego Sądu Administracyjnego, do TK. Oczywiście korzystałam z tego rodzaju możliwości. Ale „oddziaływanie” jest czymś, co się robi poprzez media. Robiłam to, nawet sądzę, że miałam pewne uzdolnienia w tym kierunku. Natomiast nie sprawiało mi to szczególnej satysfakcji.

W Trybunale Konstytucyjnym sądzenie jest działaniem zespołowym, więc z natury rzeczy człowiek sobie musi zawsze określić sobie granice kompromisu, co czasami bywa problematyczne. Nawet nie w sprawach wielkich, ale, o dziwo, w sposobie pisania uzasadnień. I druga rzecz: Trybunał Konstytucyjny, co do czego nie ma żadnych wątpliwości, działa pod strasznym ciśnieniem politycznym. Dla mnie to było niesłychanie męczące, a przede wszystkim irytujące.

Natomiast w NSA jest znacznie więcej ciekawej roboty prawniczej. Mogłam się wówczas nauczyć tego, jak działa i pracuje sąd. Orzekałam 3 lata, ale zdobyłam spore doświadczenie, co mi się zresztą bardzo przydało w TK.

Jak rozumuje sąd? Pamiętam sytuację: sprawa celna, siedzimy trzy panie. Jest ustalona linia orzecznicza – niesprawiedliwa. Chodziło o to, że z Rosji sprowadzano jakieś rzeczy, wynajmowano ciężarówkę-słupa. Słup przywoził towar, rzucał do tzw. składu celnego (a był to po prostu ogrodzony plac) i sobie odjeżdżał. Towar znikał w nocy, zostawał wystrychnięty na dudka przewoźnik. Dlaczego? Bo każdy, kto się choćby otarł o towar, jest solidarnie odpowiedzialny za cło. To właśnie był proceder, który sobie wyrobili nieuczciwi importerzy – normalny przekręt. I myśmy kontrolując decyzje celne, musieli aprobować tę odpowiedzialność przewoźnika. Szlag mnie trafiał. Aż wreszcie mówię, że można to rozstrzygnąć inaczej. Wpadłam na tok rozumowania, który mógł doprowadzić odmiennej decyzji. Koleżanki na to: ,,Ale w zeszłym tygodniu żeśmy orzekły inaczej”. „Trudno, wcześniej mi to do głowy nie przyszło” – odpowiadam. A jedna przytomnie: ,,Jak to wygląda – ten sam skład, a różne rozstrzygnięcia”. ,,No to trzeba napisać uzasadnienie” – mówię. Na koniec trzeźwe pytanie: ,,Umiesz napisać?”. ,,Umiem”. Napisałam, zostało zaakceptowane, linia się przyjęła.

Tylko że w prawie europejskim jest tak, że jeżeli w jakimś państwie zmieni się linia orzecznicza, wtedy powstaje ryzyko, iż odpowie ono za dyskryminowanie tych, którzy są poszkodowani wcześniejszymi niekorzystnymi dla siebie orzeczeniami. To jest przecież kontrproduktywne, dlatego, że w takiej sytuacji żaden sędzia nie będzie chciał się poprawić, nawet jeżeli będzie przekonany, iż wcześniejsze orzeczenia były niesprawiedliwe, a on obecnie wpadł na dobry pomysł interpretacyjny.

No więc znów jest to kwestia odwagi sędziego, jego decyzji, czy postawi się otoczeniu, umiejętności napisania uzasadnienia. Tego się człowiek uczy w sądzie – czy oportunistycznie, czy bardziej aktywistycznie…

Na koniec pytanie związane z naszym strachem wobec wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości przez polityków do swoich partykularnych celów. Czy sądy są gotowe, by się temu przeciwstawić?

Politycy już próbują to robić. Mam bardzo dobrą pamięć i 58 lat stażu pracy zawodowej razem ze studiami, więc widziałam różne rzeczy. To był problem w Polsce Ludowej, a wtedy nie istniał Trybunał Konstytucyjny, nie było sądowej kontroli administracji. Był rok 1960. Pamiętam w czasie jakiejś dyskusji rozpaczliwy okrzyk jednego z kolegów: ,,Co to za ustrój, gdzie przyzwoitość jednego człowieka staje się gwarancją poszanowania aksjologii prawa?!”. Tak jest, jeżeli się zniszczy instytucje.

 


„Nasze Czasopismo” 10/grudzień 2016
fot. PAP/Tomasz Gzell
fot. A. Wierzba