Polityka Społeczeństwo

NIE CZEKAJMY NA MESJASZA

Z Robertem Biedroniem, prezydentem Słupska,

rozmawia Jarosław Milewczyk

 

Jesteś politologiem z wykształcenia, z dużym doświadczeniem jako polityk.
A zatem zacznę od pytania o przyszłość SLD, .Nowoczesnej, Platformy
Obywatelskiej…

Życzę wszystkim politykom i polityczkom jak najlepiej. To po pierwsze. Oczywiście tym prodemokratycznym. Zwłaszcza Nowoczesnej, bo mam w tej formacji wielu przyjaciół. Brakuje im chyba trochę energii i spontaniczności. Obawiam się, że jeśli Ryszard Petru nie odnajdzie się w tej rzeczywistości postsukcesowej, skończy jak Palikot. Mówię to z dużym smutkiem, bo kibicowałem Nowoczesnej z nadzieją, że będzie taką lepszą Platformą. Niestety całej dzisiejszej opozycji brakuje wiarygodnego politycznego projektu, który da Polsce pozytywnego kopa, by pójść do przodu. To dziś nasze największe nieszczęście.

Czy w Polsce wciąż jest miejsce na nową polityczną siłę?

Ależ oczywiście, że tak, z całą pewnością. Ogromne. Jestem o tym przekonany.  Czekam na taką siłę z utęsknieniem.

Uśmiechasz się… co to znaczy?

Bardzo kibicuję Barbarze Nowackiej. Jest autentyczna. Ma wielkie szanse. Jeśli stworzy europejski, progresywny, nowoczesny projekt – uda się jej. To może być szeroki projekt, w którym byłoby miejsce dla SLD, Razem i tych środowisk, które dziś jeszcze ze sobą nie współpracują. Nie pokładam nadziei w PO. Głosowanie europosłów PO przeciw rezolucji wzywającej do większych starań o równouprawnienie kobiet i osób LGBT pokazuje, że ta partia niczego się nie nauczyła. Donald Tusk podzielił Polskę na PiS i AntyPiS, wyjechał z Polski, karmił PiSoluda. Zostawił nas z problemem, który sam wyhodował. Chciałbym przede wszystkim, by Polacy mieli szanse na skok cywilizacyjny.

Uważasz, że partia Razem jest prawdziwa?

Tak, bez wątpienia, ale to partia sekciarska. Jeśli pozostanie czysta w swojej ideowości, będzie potrzebna. Jednak jeśli się nie otworzy, nigdy nie znajdzie się w prawdziwej polityce, tzn. że nie wejdzie do parlamentu.

A co myślisz o KOD-zie? To przejściowy zryw, tak jak Ruch Palikota?

PiS i opozycja niszczą fenomen KOD-u. Łatwo jest oczernić, zrujnować. Ale idea i ogromna energia tych ludzi to przecież nie tylko Mateusz Kijowski.

Ruch Palikota, dogorywający PSL – czy te partie przepadły już w odmęcie najnowszej historii Polski?
A może jednak mają jeszcze szanse na drugie, trzecie życie?

Politolog powinien się wystrzegać rysowania niepewnych scenariuszy. To nie kwestia nazw, a wartości, które ruchy polityczne reprezentują. Nie chcę bać się o przyszłość Polski. Chciałbym, by mogła się rozwijać, pozostając w Europie. Nie dajmy się szaleńcom próbującym odczepić nasz wagonik, który – gdy im się uda – pojedzie w kierunku Białorusi czy Rosji. Nie wierzmy też hipokrytom, którzy będą nam wmawiali, że ciepła woda w kranie to jest to, na co czekamy. Tu właśnie kryje się największe zagrożenie. Nie jest cudownie. Jako prezydent miasta widzę, ilu ludzi w trakcie transformacji ustrojowej zostało wyrzuconych poza nawias, dziś żyje na marginesie życia społecznego, kulturalnego, ekonomicznego. Nie dajmy sobie wmówić, że odsunięcie od władzy Kaczyńskiego jest wszystkim, czego potrzebujemy. Odsunięcie PiS-u od władzy to nie koniec naszego zadania. Musimy budować nowoczesne, postępowe, europejskie i otwarte społeczeństwo, w przeciwnym razie przyjdzie Kaczyński bis i pozamiata.

Nie zabrzmiało to optymistycznie…

Ależ ja jestem optymistą! Wierzę, że ta alternatywa jest. Wierzę, że Polacy tego chcą. Że potrzebujemy rozpędu, by zrównać się z głównym nurtem Europy.

Czy gdybyś miał choć 1 proc. pewności, że możesz zatrzymać zwycięski pochód PiS-u, porwałbyś się na to? Zaryzykowałbyś?

To nie jest kwestia Roberta Biedronia. Sami wokół siebie rozejrzymy się i zróbmy coś, by powstrzymać Kaczyńskiego. Jacek Kuroń mówił, żeby nie palić komitetów, tylko zakładać własne. Trudno jest coś zbudować, łatwo zniszczyć. Budujmy nowoczesną, demokratyczną Polskę, nie czekając na mesjaszów. Nawet jeśli przyjdzie Biedroń czy jakiś inny polityczny mesjasz, to taka osoba nie daje gwarancji, że projekt „Polska Przyszłości” się uda. Tylko my jako społeczeństwo mamy szansę zmienić nasz kraj. Im silniejsi będziemy, tym większą. Nie jest to łatwe w społeczeństwie, które nie ufa, nie bierze udziału w politycznym życiu państwa. Demokracja jest jak piękny kwiat. Dbajmy o nią.

Czy Polsce daleko jest do ojczyzny twoich marzeń?

Byliśmy na niezłej drodze do tego celu. Widzę to na przykładzie samorządu, który całkiem nieźle funkcjonuje. Dziś uważam, że zabłądziliśmy i niestety istnieje ryzyko, że może być dużo gorzej. Robi się coraz ciemniej i niebezpieczniej. Popełniliśmy wiele błędów, budując naszą demokrację. Ale to nie znaczy, że mamy zaufać szaleńcom, którzy mówią nam, że gdy wstaniemy z kolan, będzie nam się lepiej żyło.

Jak uważasz –czy Janusz Palikot powróci jeszcze do polityki?

Myślę, że należał mu się odpoczynek i dziś mądrze z tego korzysta. Dobrze zrobił, wycofując się z areny politycznej. Ale sądzę, że wróci. Bo polityka potrzebuje mądrych ludzi. Wyzbyty wulgarności i pewnej przesady, miałby jeszcze wiele dobrego do zrobienia. Warto zauważyć, że to właśnie on swego czasu przewidział wiele z tych rzeczy, które dziś w polityce się dzieją.

Czy z perspektywy czasu żałujesz, że dałeś się porwać polityce?

Nie, bo to moja pasja. Kocham to co robię. Nie wyobrażam sobie, bym mógł żałować swoich decyzji. Przyszedłem do polityki z organizacji pozarządowych, ze świata biznesu, miałem przecież własne wydawnictwo… Jestem też wdzięczny Januszowi Palikotowi, ponieważ to dzięki niemu otrzymałem szansę, by wejść do Sejmu. Nie dali mi jej Sojusz Lewicy Demokratycznej i Leszek Miller. Praca z Palikotem była wielką przygodą. Żałuję, że Janusz zaprzepaścił ten dobry polityczny projekt, szkoda energii, potencjału… Mam nadzieję, że ten potencjał ma szansę się jeszcze odnaleźć, skupić wokół projektu, który powstanie pod przywództwem Barbary Nowackiej, o czym już wspomniałem na początku rozmowy.

Nie tęsknisz za ławami poselskimi, za polityką realizowaną z pozycji Warszawy?

Nadal mam przestrzeń, by realizować się jako polityk. Przecież właśnie jesteś u mnie i przeprowadzasz wywiad. Tak jest nieomal codziennie. Nie tęsknię z tym, o co pytasz. Taka polityka, z jaką mamy do czynienia dziś, jest mi coraz bardziej obca. Przestałem oglądać wiadomości, ponieważ bardzo mnie to frustruje. Oczywiście nie da się całkiem uciec od polityki, śledzę serwisy informacyjne i angażuję się. Postępująca wojna polska-polska prowadzi nas w złym kierunku. Potrzebne jest coś, co nas w końcu otrzeźwi. Bardzo podobał mi się list młodych naukowców, którzy zwrócili się z apelem, by realizować zupełnie inną politykę – mądrzejsza, nowoczesną. Uciekam od tych sporów, które zaprzątają uwagę mainstreamowym mediom.

Mieszkańcy Słupska Cię kochają, ale politycy nie wszyscy… delikatnie to ujmując.
Nie obawiasz się, że pewnego dnia ta ich kumulowana nienawiść boleśnie Cię dosięgnie?

Nie, nie boję się. Czuję, że ze mną jest społeczeństwo. To siła, której politycy nie są w stanie powstrzymać. Wszystko, co robię, jest autentyczne, szczere i staram się, by było słuszne. Jak każdy pewnie popełniam błędy, za które wyborcy mnie rozliczą. W polityce jest się po to, by dokonywać pozytywnych zmian, tworzyć bardziej szczęśliwe społeczności. Ataki ze strony innych polityków nie mają dla mnie większego znaczenia. Wiem, że telewizja publiczna, reżimowa będzie mnie atakować, bo stała się zakładniczką jednej partii. Partii, która przekształciła ją w tubę propagandową gorszą niż w czasach PRL-u. I będzie krytykowała wszystkich, którzy nie są bliscy ideowo PiS-owi.

Kiedy ostatnio ktokolwiek z telewizji publicznej poprosił Cię o komentarz, opinię?

Dwa lata temu, jeszcze przed tzw. dobrą zmianą. Telewizja publiczna robi programy na mój temat, ale raczej bez mojego udziału. To jest ich standard. Przyjmuję go do wiadomości. Radykalizm, jaki widzimy w TVP, sięgnął zenitu. Publiczna tv jest tubą prezesa i ma walić młotem w opozycję. Nikt już chyba nie ma złudzeń co do tego. Kłamstwo zostało wprzęgnięte w politykę PiS. To jest niebezpiecznie, ale ciężko z tym walczyć. Nawet tak silne demokracje, jak w USA, rozpadają się w konfrontacji z kłamstwem w służbie polityki, które potrafi doprowadzić do spektakularnych upadków.

Starasz się robić wiele dobrego. Takim Cię postrzegam. Będąc posłem, angażowałeś się w ważne społecznie sprawy. Czy jako prezydent masz większe szanse, by realizować te rzeczy, które mają wpływ na codzienne życie obywateli?

Jako burmistrzowie, prezydenci, wójtowie musimy być bardzo pragmatyczni. Powinniśmy dążyć do tego, by ludziom żyło się lepiej, szczęśliwiej. Nie mamy czasu na dywagacje, naszym celem jest podnoszenie jakości życia. Musimy i chcemy być praktyczni. Miejsc na jałowe spory jest mało. Doprowadzono do tego, że polityka ogólnopolska jest kompletnie odrealniona, że wielu ludzi postrzega to jako teatr, kabaret. Sprawy, nad którymi dzisiaj pochylają się politycy, nie są wcale naszymi problemami. Jak przywrócić politykę Polakom, jak doprowadzić do tego, żeby w Słupsku, Lęborku, Krośnie, Żywcu mieszkańcy mieli poczucie, że politycy zajmują się tym, czym naprawdę powinni i co jest dla nas wszystkich ważne? Benjamin Barber uważa, że to burmistrzowie będą w przyszłości rządzili światem, ponieważ to właśnie my dzisiaj realnie zajmujemy się codziennymi problemami świata: zanieczyszczeniem środowiska, bezrobociem, uchodźcami, wykluczeniem społecznym, edukacją. Nad tym my, burmistrzowie, prezydenci miast, wójtowie, na co dzień pracujemy dla naszych małych ojczyzn. Ludzie to widzą i doceniają.

Pamiętasz kabaret, w którym kilka lat temu zagrałeś?

Pamiętam. Z Tobą w nim grałem. [śmiech]

Udzielałeś w nim m.in. ślubu. Dziś rzeczywistość prześcignęła fantazję. Udzielasz prawdziwych ślubów.

Jako prezydent na pewno udzieliłem ich najwięcej w Polsce, bo około setki. Chętnych nie odstrasza nawet to, że na tę ceremonię trzeba poczekać dłuższy czas.

Czy jeszcze za naszego życia, powiedzmy w perspektywie 20 lat, państwowy urzędnik w Polsce będzie mógł udzielać ślubów parze jednopłciowej?

Tak, jestem o tym przekonany. To już tylko kwestia czasu. Politycy bronią tego skansenu, sądzą że przez swoje działania zastopują zmiany emancypacyjne, ale to jest nie do uniknięcia. Społeczeństwo się edukuje, mądrzeje i zmienia. Odrabia lekcję tolerancji. To nastąpi raczej wcześniej niż później. Sam nie zdecydowałem się wyjechać za granicę, by sformalizować
swój związek (choć rozumiem tych, którzy tak robią). Jestem Polakiem, mam swoją godność i chcę swój związek sformalizować przed polskim urzędnikiem, a nie przed brytyjskim. Nie po to tyle lat walczyłem o zmiany prawne. Chcę godnie żyć w naszym kraju i tu korzystać z pełni praw.

Kiedyś mówiłeś mi, że regularnie odwiedza Cię ksiądz…

Tak, ksiądz Janek Giriatowicz. Przychodzi tu nadal. Prowadzimy przyjacielskie rozmowy o Polsce. Ostatnio błogosławił mojego partnera, którego zdjęcie zobaczył na moim biurku. Nie jest tak, że w Kościele są tylko ludzie pokroju ojca Rydzyka. Są w nim też tacy, którzy szukają tego, co łączy, a nie dzieli, są dobrymi ludźmi. Kościół może mieć inną twarz, nawet dla mnie, który jestem ateistą.

Po apostazji z tego, co mi wiadomo…

Tak, ale nawet ja – ateista po apostazji – dostrzegam wiele pozytywnych rzeczy w Kościele, chociażby postawę papieża Franciszka i jego dużo dobrej woli, by czynić dobro. Dostrzegam to, mimo że księża i biskupi to nie moja bajka kompletnie. Doprowadziłem w Słupsku do tego, że rozdzielam te kwestie – państwo od Kościoła.

Jak wygląda w praktyce w Słupsku ten rozdział sacrum i profanum?

Na każdym korku pilnujemy świeckości naszego miasta. Tu na ścianie jest polskie godło, a obrazu papieża Jana Pawła II nie ma, choć był. Słupsk jest miastem wielokulturowym,
wieloreligijnym. Chcemy szanować tę różnorodność, ale przede wszystkim chcemy stać na straży Konstytucji Polski. Można to robić, układając stosunki tak, aby żaden Kościół nie próbował dominować w sferze publicznej. Nam się tutaj udaje. Tak powinno to wyglądać. Ten standard funkcjonuje od czasów rewolucji francuskiej. Szkoda, że tak niewielu polityków
w Polsce stać na to, by te standardy utrzymywać.

Skąd pomysł na Twoją autobiograficzną książkę?

To nie był mój pomysł, tylko wydawnictwa, które z tym się do mnie zwróciło. Wcześniej miałem wiele propozycji z różnych stron, ale bardzo bałem się tej książki. Uległem Pani Magdzie Łyczko, gdyż poczułem, że będzie mi się z nią dobrze rozmawiało. Bałem się tej autobiografii, ponieważ opowiadam w niej o wielu sprawach dla mnie trudnych, intymnych, bardzo osobistych, o przemocy… Książka ma smak słodko-gorzki. Po rozmowie, na której podstawie powstała, nigdy jej nie przeczytałem.

Zastanawiałem się, kto jeszcze spośród polityków odważyłby się na opublikowanie tak szczerej autobiografii. Nikt mi do głowy nie przyszedł…

To właśnie jeden z wielu powodów, dla których powstała. Od osób publicznych oczekujemy, że czasem powiedzą to, o czym przeciętny Kowalski nie jest w stanie otwarcie rozmawiać i do czego nie potrafi, nie może się przyznać. Politycy wręcz powinni poruszać tematy, które mogą pomóc innym żyć lepiej, nawet gdy są one drażliwe. Ja oczywiście płacę za to wysoką cenę, mam tu na myśli nie tylko moją orientację seksualną, w książce „Pod prąd” mówię przecież również o przemocy, alkoholizmie. Jako społeczeństwo musimy te tematy przepracować. Warto pokazać, że ludzie dotknięci trudnymi doświadczeniami nie są sami, że z najbardziej bolesnych sytuacji można wyjść. Biorę życie, jakim jest. Przecież ma się jedno, jedyne. Dlatego tak ważne jest dla mnie, żeby przeżyć je godnie, ale też na moich warunkach. Czasem idąc pod prąd, lecz nigdy nikogo nie krzywdząc. To jest najważniejsze. Gdy wybiera się własny scenariusz, a nie ten pisany przez innych, wtedy jest dużo łatwiej. Wiem, że drugiej szansy mieć nie będę.

Czy prezes PiS Jarosław Kaczyński nie dzwonił przypadkiem do Ciebie, kiedy w jednym z programów telewizyjnych „odkryłeś” jego wielką tajemnicę?

Nie, przecież ja niczego wielkiego nie odkryłem. Dyskusja na temat lidera rządzącej partii toczy się już od wielu lat. To nie jest odkrycie, a raczej próba obnażenia pewnej hipokryzji. Dwulicowość i podwójne standardy, moim zdaniem, trzeba obnażać.

Ta podwójna moralność, dwulicowość związana np. z seksualnością, nie dotyczy wyłącznie polityków PiS. Radosław Sikorski, który nie zgadzał się z polityką zagraniczną, jaką sam uprawiał… Premier Marcinkiewicz, który miał usta pełne frazesów na temat moralności katolickiej, a później zostawił żonę i dzieci dla młodej dziewczyny…

Szczególnie wśród prawicy jest dużo tego typu przypadków. Dlatego siłą postępowych sił politycznych, lewicy, jest to, że nawołuje do transparentności i szacunku do wyborów innych ludzi. Wiedząc, że można żyć w zgodzie ze swoimi pragnieniami, mam mniejszą pokusę do życia w podwójnej moralności.

Jak uważasz, czy trudne momenty w twoim życiu, niełatwe dzieciństwo paradoksalnie doprowadziły Cię do punktu, w którym dziś się znajdujesz?

Wszystko nas dokądś prowadzi i w jakiś sposób nas formuje. Na pewno to, co przeżyłem, miało na mnie wpływ. Nasza tożsamość jest konglomeratem różnych doświadczeń, które odpowiadają za to, że przyjmujemy dobre i złe nawyki. Złe też…

Co jest lub było złego w Robercie Biedroniu?

Wiele rzeczy. Musiałem nauczyć się żyć bez agresji, przemocy słownej. Zwalczyć pewne uprzedzenia, sposób, w jaki traktowałem kobiety. Wymagało to ode mnie dużo pracy nad samym sobą. My faceci wyrastamy w atmosferze przyzwolenia do traktowania kobiet jako niewolniczek, które powinny pełnić rolę usługową wobec mężczyzn. Również w atmosferze przyzwolenia, że kogoś możemy obrażać, uderzyć, zrobić komuś krzywdę. Nad tym musiałem kiedyś ciężko pracować. Na pewno moja przeszłość miała duży wpływ na to, kim dziś jestem. Ważne jest, żeby dać sobie szansę, doskonalić się, uczyć się na błędach i stawać się lepszym człowiekiem.

Jak widzisz swoją polityczną przyszłość? Druga kadencja na fortelu prezydenta Słupska? A może jednak prezydent kraju?

Tak, już ogłosiłem oficjalnie, że będę kandydował… za półtora roku.

A gdyby społeczeństwo miało odmienne zdanie na ten temat, gdybyśmy chcieli mieć innego prezydenta niż Andrzej Duda?

Powiedziałem już o tym w tym wywiadzie. To ja piszę sobie własny scenariusz. Będę słuchał ludzi i wtedy zobaczymy.

Daj nam choć trochę nadziei…

Daję przecież. Zapraszam do Słupska wszystkich, którzy chcą mieć fajnego prezydenta.


„Nasze Czasopismo” nr 5/2017
fot. Piotr Olczak