Polityka

W GDAŃSKU NIE CZUJĘ SIĘ KIMŚ OBCYM

Dobre stosunki polsko-niemieckie nie powstają tylko dzięki zaangażowaniu rządów, ale dzięki ciężkiej pracy wielu ludzi. To oni są najlepszymi budowniczymi mostów.

Z p. Cornelią Pieper, niemiecką konsul generalną w Gdańsku, rozmawiał: Marcin Gołaszewski

 

Spotykamy się w Gdańsku, miejscu ważnym w relacjach polsko-niemieckich pod wieloma względami. Tu rozpoczęła się druga wojna światowa, która nie tylko odcisnęła głębokie piętno na historii całego kontynentu i na dziesięciolecia podzieliła nasze narody, tu znajduje się kolebka polskiej Solidarności, która stała się inspiracją także dla Niemców. Wreszcie tu przyszło pani pracować jako konsul dla dobra naszych dwustronnych relacji. Jak odbiera pani to miasto?

Już czwarty rok jestem w Gdańsku. Czuję się tu jak w domu. Gdy tak długo mieszka się w jednym miejscu, gdzie znajdują się korzenie Solidarności, europejskiego ruchu Solidarności, to zawsze czuje się związek z historią tego miasta. Historia ta związana jest ponadto z moją historią osobistą, z moim życiem. Odbieram więc Gdańsk bardzo prywatnie, wręcz emocjonalnie.

I do tego chciałem nawiązać. Rok temu miałem okazję dostać do rąk wydany w ramach serii Publikacje Instytutu Polskiego w Darmstadt tom „Moja Polska – moi Polacy”. Znajduje się tam wiele tekstów poświęconych naszym relacjom dwustronnym. Pani tekst jest bardzo osobisty.

Ten tom miał ukazać, jaki Niemcy mają stosunek do Polski, jak odnaleźli miłość do Polski. Każdy z autorów przedstawiał swoją bardzo prywatną drogę ku pojednaniu, ku odkrywaniu bogactwa naszych relacji. Nawet nasz obecny prezydent, Frank-Walter Steinmeier, który wtedy był ministrem spraw zagranicznych, napisał artykuł w tej książce. Mój punkt widzenia był osobisty, nacechowany emocjonalnie, gdyż myślałam, że ważne jest, aby ukazać, skąd pochodzę, co łączy mnie z Polską. Podobnie jak Polacy, ja także urodziłam się i wychowałam w państwie socjalistycznym, w NRD. Człowiek ma więc szczególną historię. Studiowałam w latach 80. w Warszawie
i te związki z Polską sięgają właśnie tak daleko wstecz.

Często bywała pani także wcześniej na Mazurach.

Tak, to prawda. Te wyjazdy jednak różniły się od moich późniejszych pobytów w Polsce. Wtedy mówiliśmy po niemiecku. Przypominam sobie, że język niemiecki był już wtedy, przed 1989 r., językiem bardzo popularnym w Polsce. Nie do wiary, ale tak właśnie było. Muszę dodać, że dzisiaj Polacy są tym narodem, w którym tak duży odsetek mówi w języku niemieckim. To aż dwa miliony ludzi. W Niemczech tylko 2,5 tys. mówi po polsku. To jest kolosalna różnica. Wtedy mówiliśmy po niemiecku, ale też po angielsku. Wtedy byłam jako młoda dziewczyna z rodzicami na Mazurach. Dopiero w 1980/81 r. nauczyłam się języka polskiego.

To była świadoma decyzja, że zdecydowała się pani na slawistykę i naukę języka polskiego?

Na studia wyjechałam do Warszawy, skończyłam studia, które zaczęłam w Lipsku, językoznawstwo, literaturę polską i rosyjską oraz oczywiście język.

Czemu akurat Polska, a nie Rosja?

To się wiąże z realiami, w jakich żyliśmy. W państwach socjalistycznych językiem obowiązkowym, pierwszym językiem obcym, był zawsze i bez wyjątku język rosyjski. Piękny język, ale nikt nie chciał się go uczyć. Jeżeli człowiek zmuszany jest aby się czegoś uczyć, to zawsze robi to z niechęcią. Dla mnie możliwość nauki języka polskiego była wyjątkowym przywilejem. Po pierwsze, był to nasz kraj sąsiedzki, po drugie i chyba najważniejsze, od pierwszych pobytów na Mazurach byłam już jako młoda dziewczyna zakochana w Polsce.

W roku 1980, a więc w czasie powstania Solidarności, przyjechałam do Polski, odbywały się wtedy strajki studenckie, nawet profesorowie dyskutowali z nami na temat wolności, demokracji, na temat tego, co się dzieje w Polsce. Jeden profesor mówił, że dzisiaj my, Polacy, wychodzimy na ulicę za naszą wolność ale ma pewność, że za 10 lat runie mur berliński i wszyscy będziemy wolni. Wtedy trudno było dać temu wiarę i sama nie wierzyłam, że kiedykolwiek będzie to możliwe. Choć przyznam szczerze, że już wtedy było to marzeniem nie tylko moim, ale wielu, bardzo wielu moich rówieśników. I zdarzyło się. Taka właśnie była historia. Niesamowita i zarazem fascynująca.

„Moi Polacy nauczyli mnie tęsknoty za wolnością” – to pani słowa, bardzo osobiste. Wraca pani do lat 80. i uważa, że to musiało ukształtować panią jako osobę, jako człowieka? Jak pani rozumie te słowa, jak pani uczyła się demokracji?

To była ta cała atmosfera tamtych dni w Polsce. Proszę sobie wyobrazić, że w NRD odmawiano nam prawa do demonstrowania, zabraniano nam wyrażania własnego sprzeciwu, nie mogliśmy nawet w czasie rozmów prywatnych krytykować władzy. To było zdecydowanie inne państwo niż Polska. Tu było zdecydowanie liberalniej. Studenci polscy mogli wyjeżdżać na Zachód, wracali stamtąd z bagażem wyobrażeń, marzeń
i doświadczeń.

Dla nas, obywateli Niemiec wschodnich, to wszystko było niewyobrażalne, a zarazem nieosiągalne. Fascynował mnie szczególnie sposób, jak studiowaliśmy na uniwersytecie. Byliśmy bardziej wolni, mogliśmy wybierać zajęcia, sama mogłam zdecydować, co chcę studiować, na jakie kursy uczęszczać. To wszystko nie było możliwe w tamtych czasach
w NRD. Uczyłam się demokracji żyjąc tu. Nigdy wcześniej nie czułam takiej wolności, jak tu w Polsce.

Myśli pani, że ta atmosfera lat 80. w Polsce przeniosła się u schyłku dekady do Niemiec wschodnich, kiedy miały miejsce masowe protesty w Lipsku, Dreźnie?

Jestem nawet przekonana, wręcz pewna, że bez odwagi Polaków obywatele NRD nie wyszliby na ulicę, żeby walczyć o własną wolność. Myślę, że wydarzenia w Polsce są ściśle powiązane z wydarzeniami w NRD i warunkowały fakt, że w ogóle w Niemczech wschodnich miały miejsce. Dlatego wspomniałam o słowach tego profesora, który tak bardzo był przekonany, że za 10 lat upadnie mur berliński. To było fascynujące, że taki ruch wolności w Polsce oddziaływał na ludzi w innych państwach w Europie. To było niesamowite przeżycie, pełne wiary w nadchodzące dni i miesiące, wiary w siłę nas wszystkich, patrzących z optymizmem w przyszłość. Pokojowa rewolucja, przełom, zjednoczenie Niemiec stały się możliwe dzięki Solidarności i Polakom. Za to jestem im tak bardzo wdzięczna, ale i tak bardzo wzruszona, gdy wspominam tamte chwile spędzone w Polsce.

Proces pojednania polsko-niemieckiego trwa dziesięciolecia i wciąż jest to bardzo aktualny temat. Pamięta pani zapewne wiele zdarzeń, które były istotne. Które z nich w Pani ocenie tworzyły atmosferę pojednania i je umożliwiły?

Poznałam osobiście pana ministra Bartoszewskiego i byłam bardzo z nim zaprzyjaźniona. Był wyjątkowo zaangażowany w budowę relacji polsko-niemieckich. Jego życie, jego historia były dla mnie, jak i dla wielu Polaków, wyjątkowo poruszające. Mimo iż stracił rodzinę w obozie koncentracyjnym założonym przez Niemców, całe swoje życie podporządkował jednemu: pojednaniu między naszymi narodami.

Wielokrotnie rozmawiając z nim miałam głębokie poczucie winy słuchając historii jego życia, historii straty rodziny zamordowanej właśnie przez Niemców. Opowiadał, że wie, iż tylko pojednanie pomaga nam i przyczynia się do budowy przyjaźni, do pokoju między naszymi narodami. To było niezwykłe, wyjątkowe doświadczenie. Szczególna postać dla mnie, wyjątkowy człowiek, w którego twarzy i historii życia odbijała się jak w lustrze całość naszych trudnych relacji.

Podziwiam także postaci historyczne, takie jak Helmut Kohl, Hans-Dietrich Genscher czy Tadeusz Mazowiecki, Krzysztof Skubiszewski, Rita Suessmuth, z którą jestem zaprzyjaźniona. Te wszystkie osoby odcisnęły swoje piętno na naszych relacjach, dołożyły cegiełkę w budowaniu dobrosąsiedzkich relacji. Te postacie były zawsze dla mnie przykładem i motywacją do działania zarówno w polityce, jak i w dyplomacji. Kolejnym pokoleniem, które będzie budowało naszą przyjaźń, będzie pana pokolenie.

Dziękuję bardzo. Minęło 14 lat, od kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, prawie 20 lat, od kiedy należymy do Paktu Północnoatlantyckiego. Jako Polak mam świadomość, że to wszystko nie byłoby możliwe bez wsparcia Niemiec. Mam przekonanie, że Niemcy bądź to ze względów moralnych, bądź ze względów politycznych albo też gospodarczych zaangażowały się w proces integracji Polski ze strukturami zachodnimi.

Oczywiście. Moi koledzy i ja sama zaangażowaliśmy się w proces wejścia Polski do UE. To było bardzo ważne wydarzenie i ważny krok w historii kontynentu, Niemiec i przede wszystkim samych Polaków. Polska była krajem, który dał nam wolność. Solidarność pomogła nam samym w drodze ku zjednoczeniu Niemiec. Niemcy mieli moralny obowiązek, aby pomóc Polsce. Wiedzieliśmy, że Polacy są Europejczykami i należą pod każdym względem do UE. Dlatego tak mocno się zaangażowaliśmy i dlatego robiliśmy to dla Polski i dla jej obywateli.

Teraz łyżka dziegciu. W mediach mówi się coraz częściej, że nasze relacje, dotychczas określane jako wręcz modelowe dla całej Unii Europejskiej, stają się coraz gorsze…

Jeszcze są! Nie zgadzam się z pana opinią, że nasze stosunki są złe. Byłam dzisiaj u marszałka województwa pomorskiego. Ma on doskonałe relacje z prezydentem Środkowej Frankonii. Dzisiaj odbyło się spotkanie w Gdańsku, w doskonałej atmosferze, spotkali się dwaj partnerzy, którzy nie tylko sobie ufają, ale także i przede wszystkim darzą się sympatią i szacunkiem. Dla mnie to był dowód, że dobre stosunki polsko-niemieckie nie powstają tylko i wyłącznie dzięki zaangażowaniu rządów, ale przede wszystkim dzięki ciężkiej pracy bardzo wielu ludzi. To oni są najlepszymi budowniczymi mostów. Mamy tak wiele wspólnych inicjatyw, tyle przykładów współpracy na szczeblu obywatelskim, iż muszę powiedzieć
z pełnym przekonaniem, że nasze stosunki są tak dobre jak nigdy przedtem.

Spowodowane jest to może tym, że przeszliśmy na kolejny etap pojednania i naszych dobrych relacji, iż nie polegają one już – jak w latach 60., 70. i 80. – na gestach polityków, ale na realnej współpracy między miastami, gminami, szkołami.

Oczywiście! Po Francji to miasta i gminy w Polsce są na drugim miejscu, jeśli chodzi zarówno o liczbę zawartych porozumień partnerskich, jak i o intensywność tych kontaktów. Z jednej strony Niemcy pielęgnują relacje z największym sąsiadem na Zachodzie, z drugiej jednakże strony relacje z Polską są tak samo ważne, a rozbudowa, intensyfikacja istniejących powiązań jest w żywotnym interesie rządu federalnego. To po prostu opłaca się nam wszystkim.

Jeśli chodzi o współpracę, ma to ogromny sens, bo odbywa się ona na szczeblu obywateli obu naszych krajów, dotyka spraw, które ich interesują, którymi żyją i które są im bliskie. Burmistrzowie i prezydenci miast współpracują bezpośrednio ze sobą, bez udziału polityków ze szczebla centralnego. To jest praca, która jest najbliższa ludziom, wiedzą
o co chodzi, na czym polegają te dobre stosunki, są one realne: buduje się wymianę młodzieży. To był pomysł, idea naszych rządów, ale całość wykonania leży po stronie samorządów naszych obu krajów.

Dwa lata temu obchodziliśmy 25-lecie podpisania Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Gdy patrzę na nasze relacje i intensywność wymiany młodzieży, to widzę, jak dużo jeszcze możemy osiągnąć. Wszystko jednak w pewnym stopniu rozbija się też o pieniądze. Im więcej będziemy inwestować w te relacje, tym więcej pięknych i szczytnych celów osiągniemy. Widzę, jak dużo inwestuje Francja w tego typu projekty; chciałabym, aby rząd polski także był zainteresowany tak intensywną współpracą. Dużo zadań przed nami.

I o to chciałbym dopytać. Jakie akcenty stawiałaby pani w naszych relacjach na najbliższe lata? Co powinno być traktowane priorytetowo, aby nasza współpraca, pojednanie, wymiana młodzieży rozwijały się intensywniej i szybciej?

Jeden akcent to wymiana młodzieży. Należałoby podwoić ilość wymiany uczniowskiej, ilość partnerstw szkół. To byłoby wyjątkowo potrzebne. Musimy pokazać młodemu pokoleniu, jak ważne są nasze stosunki, że są bazą dla naszej wspólnej europejskiej przyszłości.To młodzież musi stać się nośnikiem tych wartości. Po drugie, przypominam sobie słowa pierwszego prezydenta Niemiec Theodora Heussa, liberała, który powiedział: „Z polityki nie można zrobić kultury, ale z kultury można zrobić politykę”. To są bardzo mądre słowa, bo my wszyscy wiemy, że kultura musi mieć bazę wolności i być tworzona przez ludzi, przez społeczeństwo obywatelskie.

Potrzebujemy więcej inicjatyw kulturalnych. Ja już kilka razy zapraszałam orkiestry z obu krajów. We wrześniu, kilka dni przed kolejnymi uroczystościami zjednoczenia Niemiec, obchodzić będziemy w konsulacie generalnym w Gdańsku 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Zaprosiłam na tę uroczystość Orkiestrę Bałtycką, 80 osób. W uroczystościach wezmą udział Polacy, Niemcy, młodzież z krajów bałtyckich, z Finlandii i Szwecji. Te wszystkie kraje świętują odzyskanie niepodległości. To szczególne wydarzenie. Pracujemy zatem nie tylko na rzecz relacji polsko-niemieckich, ale także na rzecz pamięci europejskiej, wspólnej dla wielu krajów naszego kręgu cywilizacyjnego.

Na początku 2018 r. zaprosiliśmy francuskiego filozofa Alfreda Grossera, zorganizowaliśmy dyplomatyczny kwartet, następnego dnia poszliśmy z młodymi muzykami do szkoły, do liceum, aby osoby pochodzenia żydowskiego porozmawiały z Polakami o muzyce, o kompozycjach, o ich postrzeganiu twórczości. Rozmaitość kultur, religii – ukazanie właśnie tego piękna w Polsce – to też jest szczególnym celem, jaki stawiam sobie w mojej roli jako konsul generalna w Polsce.

Podsumowując – znajdujemy się na takim etapie, gdzie to nie polityka, a raczej kultura powinna stać się tym pendant pogłębiającym nasze pojednanie; kultura, która może zbliżyć, nie znająca uprzedzeń, kultura otwarta na sąsiada, uniwersalna, z zasady nastawiona pokojowo i łącząca a nie dzieląca, wzbogacająca kulturę drugiego partnera.

Ma pan rację. A przede wszystkim jest, musi być niezależna od polityki. I to jest najważniejsze.

Powinna być…

Prawdziwa kultura jest niezależna. Pamiętam słowa Friedricha Schillera, obok Johanna Wolfganga Goethego najwybitniejszego i najbardziej znanego pisarza XIX-wiecznego, który mówił: „Kultura, sztuka jest najpiękniejszą córką wolności”. Miał wiele racji, bo kultura zawsze jest niezależna, nieograniczona żadnymi nakazami i zakazami, rozwija się i osiąga swój rozkwit właśnie w wolności, pełnej i nieskrępowanej. To jest moim zdaniem dobra platforma porozumienia, dobra platforma rozwoju, żeby kreować nowe idee, pomysły. To jest szczególnie istotne dla młodzieży, która z zasady dąży do czegoś nowego, odrzuca utarte ścieżki i schematy, chce czuć się i realnie być wolna. Młodzież musi spoglądać w przyszłość.

Przed kilkoma laty spotkaliśmy się w Kaliningradzie. Jeżeli nawet założymy że stan pojednania polsko-niemieckiego, naszych relacji jest najlepszy, jaki kiedykolwiek mieliśmy, to jednak te relacje z Rosją są różne, różnie się układają. Czy kiedyś w pani ocenie współpraca polsko-rosyjsko-niemiecka i pojednanie staną się także udziałem naszych rosyjskich partnerów?

Niestety nie jest tak, jak byśmy chcieli. Jednak te stosunki trójstronne istnieją. Za prezydencji polskiej w Unii Europejskiej to Donald Tusk zaangażował się na rzecz otwarcia granicy z Rosją, chciał, aby młodzi Rosjanie mogli przyjeżdżać do Unii Europejskiej.

Myślę, że ta wymiana bezwizowa jest najlepszym dowodem współpracy. Mielibyśmy więcej szans, aby przekonać obywateli Rosji do ideałów, które wyznajemy, do wolności. Jak pan sam jednak doskonale wie, mieszkańcy Kaliningradu myślą inaczej. Dlatego najważniejsze jest, że mamy współpracę społeczeństwa obywatelskiego. Chciałabym współpracować więcej, będąc tutaj w Gdańsku. Jestem przekonana, że gdyby Kaliningrad był specjalną strefą ekonomiczną dla Unii Europejskiej, mielibyśmy szanse wybudować coś szczególnego w ramach państwa rosyjskiego, przenieść tego europejskiego ducha. Niestety, nie ma dosyć głosów, aby przekonać europarlamentarzystów do tego pomysłu.

Na początku naszej rozmowy, mówiliśmy o artykule, który był bardzo osobisty, a teraz chciałbym spytać, czy czuje się pani w głębi serca związana z Polską? W Niemczech funkcjonuje pojęcie Heimat (mała ojczyzna). Pani pochodzi z Halle, to jest pani miejsce urodzenia, gdzie wraca pani wspomnieniami z dzieciństwa. Miejsce, z którym człowiek czuje się całe życie głęboko związany. Gdy mieszka się gdzieś wiele lat, sprawia to, że to miejsce także nabiera szczególnego charakteru. Czy w takim razie Gdańsk stał się dla pani takim miejscem?

Muszę przyznać, że podczas moich studiów tylko raz byłam w Gdańsku. Dużo podróżowałam po Polsce, ale nie wiem, czemu akurat wtedy tak rzadko tutaj bywałam. Teraz mieszkając na Pomorzu, w tym mieście, człowiek dostrzega, na jaką wielką historię Polski i Niemiec natrafia się każdego dnia, jak wiele nas łączy, jak wiele stało się naszym wspólnym udziałem. Czuć i wiedzieć o tym, to dar i zobowiązanie. Myślę tu o Günterze Grassie, laureacie Nagrody Nobla, Niemcu, który pochodził z Kaszub. Myślami powracam także do historii mojej rodziny, do mojego ojca, który w czasie wojny stacjonował na Półwyspie Helskim jako 18-letni chłopak i pod koniec tej straszliwej rozpętanej przez nazistowskie Niemcy wojny, jak dziesiątki i setki tysięcy moich rodaków, także poznał tragedię, cierpienie, ból. Uciekające dziesiątkami i setkami tysięcy masy ludzkie także w jakimś stopniu stały się częścią historii mojej rodziny.

Wspominam o tym, by pokazać, że to jest historia nie tylko Polski, to miasto i region to historia nas wszystkich, nasze europejskie dziedzictwo, które nosimy w sobie. Nie można tego rozdzielić. To nie jest możliwe. To jest fascynujące, że mieszkam tutaj jako Niemka i nie mam poczucia bycia kimś obcym.

To jest nasza wspólna spuścizna, która jest charakterystyczna dla Gdańska, Wrocławia, Łodzi, w których odsetek Niemców był bardzo wysoki, gdzie współpraca pomiędzy Polakami, Niemcami, Żydami, Rosjanami odbywała się i została nagle zerwana przez tragiczne doświadczenie wojny i podziału Europy po drugiej wojnie światowej. I jakkolwiek ta historia toczyłaby się, jakkolwiek byłaby bolesna, to warto ją odkryć, dostrzec i być jej świadomym. W Polsce w latach 90-ych. ten proces się rozpoczął i trwa do dziś.

To jest długa historia, o której moglibyśmy rozmawiać bardzo długo. Szczególnie tutaj, w Gdańsku, ludzie są bardzo otwarci nie tylko na spotkania polsko-niemieckie, ale także na cały świat. Ta tradycja miasta hanzeatyckiego nadal jest obecna, ona żyje. Mieszkańcy nie mają uprzedzeń.


„Nasze Czasopismo” nr 5/2018
fot. Mateusz Janota